Великое Княжство Венгерское

[evigon]

если ей конечно не скормят после наполеоники Эльзас, Баварию и Швейцарию создав - Югогерманию).

Вместо Венгрии компенсация?

Хотя Вена "вышла из игры" ей на смену прийдёт Париж

Емнип, только при Наполеоне 3 Франция оправилась от последствий революции и наполеоновских войн.

[sanitareugen]

Хотя слово "палантин" происходит от "палатин" (поскольку его изобрела супруга курфюрста Пфальца, который по-французски Palatinat), но тем не менее высший венгерский аристократ это палатин, а палантин - меховая или отделанная мехом женская накидка прямоугольной формы и различной длины — от размеров воротника до очень большого шарфа.

[TGRN]

Sanitareugen, спасибо за исправление моей ошибки, впредь постараюсь писать правильнее.

Evigon, идея с компенсацией хороша, тем более, что формальная причина есть - Рейнский союз союзник Наполеона (хотя сама Австрия тоже была союзником Боннапарта, пока его не погнали обратно ). Югогермания и пугало для Венгрии и противник Пруссии в деле объединения Германии, правда чтобы Югогермания не стала собирателем земель Германских нужно достаточно усилить уже Пруссию. Есть идея подбросить пруссам Польшу ( РИ территории Царства Польского, за вычетом Холмщины, но с Западной Галицией) и отдать Северную часть Рейнского союза. Однако к сожалению Александр I всё же не пошёл бы на такой шаг. Так, что от царства Польского России не уйти, более того к Варшаве добавляется ещё и Краков. Так что Пруссию будут усиливать северной частью Рейнского союза и всякими "голландиями-фландриями", а России терпеть Царство Польское.

[Престес]

Уважаемые коллеги, а если подумать над таким вопросом:

Ну допустим Венгрию проглотили, а вот как её переварить? От одной Польши - головная боль, а тут ещё вассальная Венгрия.

У меня есть наброски, но Ваше мнение тоже интересно. Я вот думаю, а не вернуть ли венгров в Православие? Мне венгры не кажутся такими уж фанатичными католиками

В Венгрии к кон. XVI в. 90% населения стали реформатами; в дальнейшем, однако, рел. политика Габсбургов и активная проповедь иезуитов привели к возвращению большей части венгров к католичеству.

http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=225 То есть венгры не вели религиозных войн сравнимых с альбигойскими, гуситскими, гугенотскими, а относительно мирно принимали ту религию, которую им навязывали. А если здесь Католическая Церковь надежно связана с троном Габсбургов (они в частности имели право вето на избрание Понтифика), то тут население может отвернуться от "императорской церкви", захочет свою "народную церковь" со службой на венгерском языке и национальным подчинением церковных иерархов.

Вот тут бы им и предложить русский вариант "униатства наоборот", то есть - ритуалы схожие с римскими, а содержание - Православное.

Тем более что Православие в Венгрии имеет богатую историю, фактически оно в Венгрии было принято раньше католичества.

Кто что думает про "Православную Венгрию"?

[master1976]

Кто что думает про "Православную Венгрию"?

Большая конфессиональная самостоятельность.

[Престес]

Большая конфессиональная самостоятельность.

Это само собой в общем естественно. Православие - не католицизм, российский Синод - не начальство для скажем болгарского или сербского патриархов, и для венгерского - не будет. Даже Грузинская Православная Церковь насколько помню в Империи имела права экзархата (внутренней автономии). Но "каноническое общение" конечно будет.

[Каминский]

Я вот думаю, а не вернуть ли венгров в Православие?

Кто что думает про "Православную Венгрию"?

Я думаю, что это мелко для столь грандиозной альтернативы.

Я думаю венгров надо обращать назад в язычество. Напомнить им об их славных предках, сотрясавших христианскую Европу, напомнить славу Атиллы и гуннов, пригласить в Венгрию для ведения агитации и пропаганды всех остяцко-вогульских шаманов вместе с марийскими картами и так далее.

На выходе- возрождение мадьяров от которых дрожала вся Европа, исторжение венгров из семьи христианских народов, соотвественно им не на кого больше надеятся кроме как на русского царя.

PROFIT!!!!

[Престес]

Я думаю венгров надо обращать назад в язычество.

Думаю что нечто похожее стоит сделать, но в другой Альтернативе, ближе ко временам ГВ в России. Есть такой замысел.

А пока если Русский император - официально главный защитник Православия в мире и Божий Помазанник, то возрождение им язычества получится конечно готично, но уж очень персиково. Монархи пока имеют легитимность именно и только как Христианские Государи.

[Каминский]

Думаю что нечто похожее стоит сделать, но в другой Альтернативе, ближе ко временам ГВ в России. Есть такой замысел.

А ну-ка поподробней? Я надеюсь это не "красное язычество" в Советской Венгрии?

[witgeft]

Ну допустим Венгрию проглотили, а вот как её переварить? От одной Польши - головная боль, а тут ещё вассальная Венгрия.

После 1905го года головной боли от Польши стало намного меньше. Ведь большинство поляков поняли, что их главный враг= Германия. А венгры в 1848м уже знают, что их главный враг= Австрия. Венгры могут одновременно быть католиками и верными русскому царю. Изменено 30 Apr 2013 пользователем witgeft

[evigon]

Я думаю венгров надо обращать назад в язычество. Напомнить им об их славных предках, сотрясавших христианскую Европу

Самый главный предок для венгров - Святой Иштван. Он - это религия, законы да и само государство.

[evigon]

После 1905го года головной боли от Польши стало намного меньше. Ведь большинство поляков поняли, что их главный враг= Германия.

Для поляков уже не одну сотню лет существуют только два врага - Германия и Россия, то вместе, то попеременно.

[witgeft]

Для поляков уже не одну сотню лет существуют только два врага - Германия и Россия, то вместе, то попеременно.

Из двух врагов полякам надо выбрать наиболее опасного. Для Дмовского, наиболее опасным была Германия. Значит союзник= Россия. Для Пилсудского наоборот. Большинство поляков было согласно с Дмовским. Вообще отношения русских и поляков с 1905го до февраля 1917го были самыми лучшами за всю историю.

[evigon]

Из двух врагов полякам надо выбрать наиболее опасного. Для Дмовского, наиболее опасным была Германия. Значит союзник= Россия. Для Пилсудского наоборот. Большинство поляков было согласно с Дмовским. Вообще отношения русских и поляков с 1905го до февраля 1917го были самыми лучшами за всю историю.

Нисколько не спорю. Поляки даже бывали союзниками России, как в войне с Карлом Шведским. А вот, чтобы Венгрия была в союзе с Россией, такого не припомню. Может быть я и не прав.

[Престес]

Самый главный предок для венгров - Святой Иштван. Он - это религия, законы да и само государство.

Согласен, но вот насколько Св.Иштван (в Православии Св. Стефан) был "правильным католиком" это ещё вопрос. Ясно с одной стороны что в те годы раскол Церквей был ещё не так очевиден, что не позволяло ему быть католиком и православным одновременно. Но всё же его отношения с Византией и Восточной Церковью были более чем дружественными.

.......К средине Х века венгры стали искать союза с Византией, был заключен мир, и венгерские вожди крестились в Константинополе. Началась систематическая проповедь Восточной христианской Церкви на территории Венгрии. Но позднее, в связи с ухудшением отношений, миссионерская работа византийцев приостановилась, в том числе из-за отсутствия проповедников. Проповедническую работу на территории Венгрии в тот период вела и Западная Церковь.

Стоит учитывать, что после отпадения Рима от Православия деятельность византийских миссионеров по христианизации Венгрии замалчивалась, но о ней свидетельствуют археологические находки (византийские кресты и мощевики на покойных и т.п.).

Родители святого Стефана

Памятник святому Стефану

Семья святого Стефана на момент его рождения уже была тесно связана с христианством, причем восточным, византийским.

Дед святого Стефана по матери князь Дьюла (в крещении Стефан), второй в Венгрии по влиянию властитель восточной части Венгрии, уже в 30–40-е годы Х века принял в Константинополе крещение и получил от византийского императора чин патрикия. После крещения «он взял с собою монаха по имени Иерофей, славного своим благочестием. Его патриарх Феофилакт (931–956) рукоположил в епископа Угорщины (Венгрии), и он многих из языческой прелести обратил в христианство. Дьюла и позднее не оставил веры, не оставлял христианских пленников невыкупленными, но выкупал их, подавал им помощь и освобождал их»[1]. Его трудами в восточной Венгрии были построены храмы, посвященные греческим святым. В храмах проводились богослужения по греческому обряду, в подчиненных ему областях вели миссионерскую деятельность византийские и болгарские священники и монахи. Место нахождения епископа было предположительно в городе Марошвар, а затем в городе Чанад.....

Отношение с Восточной Церковью

Принятие короны от папы не означало разрыва с Византией и Восточной Церковью.

Оно имело под собой, прежде всего, не религиозные, а политические причины, а именно: возможность получить королевский титул, не делаясь вассалом императора и папы

. Следует учитывать также, что в то время Рим еще был в единстве с остальными патриархатами.

Вся деятельность праведного Стефана свидетельствует об уважительном отношении к Восточной Церкви, о сохранении и развитии связей с Византией, о близких отношениях венгерского и константинопольского дворов. Во второй половине жизни святого Стефана отношения с Византией укреплялись. Был заключен союз. Произошло также и династическое сближение: невестой наследника престола (впоследствии трагически погибшего герцога Имре) стала византийская принцесса.

В это же время (ок. 1118) в городе Веспрем был основан монастырь греческого обряда, посвященный Пресвятой Богородице. Монастырю были подарены в вечное пользование девять сел. Под угрозой проклятия святой Стефан запретил на вечные времена кому-либо, в том числе епископам и даже королю, покушаться на переданные монастырю имущество и владения.

Предположительно, праведный Стефан возобновил в форме монастыря деятельность и греческой епархии в Савасентдеметере. Создававшиеся храмы в ряде случаев посвящались святым, почитаемым, прежде всего, Восточной Церковью (Космы и Дамиана, Пантелеимона, Георгия и др.). На почитание указанных святых при святом Стефане указывает и их изображение на одеянии, изготовленном для планировавшейся коронации наследника – герцога Имре и позднее служившем для коронации венгерских королей.

Примечательно, что на гербе Венгрии, известном как герб святого Стефана, присутствует двойной крест, нехарактерный для католических стран

.

Вероятно, он повторяет форму креста-мощевика с частичкой Животворящего Креста, полученного праведным Стефаном в подарок от византийского императора Василия II.

Как уже упоминалось, святой Стефан построил монастыри греческого обряда в Константинополе и в Иерусалиме. В стране по-прежнему продолжали жить и проповедовать византийские монахи

.

О влиянии Восточной Церкви на церковную жизнь Венгрии свидетельствует тот факт, что, несмотря на раскол Церкви, вплоть до XIII века основная масса монастырей по-прежнему проводила службы по уставу греческой Церкви. Позднейшие католические источники полагают, что они подчинялись латинским епископам, но есть основания считать, что в Венгрии и после отпадения Рима долгое время параллельно действовала православная епархия.

Тесные связи с Константинополем продолжались и после смерти святого Стефана. Примером тому были принятие королем Эндре I в 1047 году короны от Константина IX Мономаха и признание на время подчинения Византии, получение новой короны из Византии в 1074 году (она стала частью так называемой короны святого Стефана) и угрозы в XV веке со стороны другого великого венгерского короля Матиаса Корвина, вошедшего в конфликт с папой, перевести Венгрию в Православие. Кроме того, стоит отметить, что в последние десятилетия существования Византии именно венгры чаще всего откликались на просьбы о помощи со стороны угасающей под ударами турков империи

.

http://www.pravoslavie.ru/put/31776.htm

Так что византийская церковь в Венгрии служила уже очень давно и была весомой силой до самого падения Константинополя. А через некоторое время, венгры быстро отпали от католицизма и перешли в кальвинизм, что много говорит о ещё слабости католической церкви в этих местах.

А это главная национальная реликвия Венгрии

В 997 году вождем венгров стал Вайк, потомок Арпада. Он принял святое крешение под именем Стефана (Иштван) и в 1000 году стал первым королем Венгрии. Римский папа Сильвестр II прислал ему в дар золотую королевскую корону, которой в будущем предстояло стать символом страны. Это был символический акт, подчеркивавший независимость страны: тем самым Папа признавал Иштвана суверенным христианским монархом. В 1076 году греческим императором была подарена королю Венгрии Корона святого Стефана.

Многие венгры до сих пор верят, что Священная Корона - это и есть та самая корона Святого Иштвана (первый венгерский король был канонизирован в 1083 году), которую он получил из рук папы Сильвестра. Однако исследователи давно установили, что в реальности она создана не ранее конца XI века. Более того: она состоит из двух совершенно разных корон. Нижнюю часть короны Святого Иштвана называют Греческой короной (corona graeca), а верхнюю - Латинской (corona latina). Греческая корона имеет, несомненно, византийское происхождение. Основу ее составляет широкий золотой обруч, украшенный крупными драгоценными камнями и эмалевыми медальонами византийской работы. Сверху и снизу по краю обруца тянутся ряды жемчужин, а верхнюю его часть увенчивают девять чередующихся треугольных и полукруглых зубцов из золота и эмали. Снизу от обруча ниспадают девять золотых подвесок - по четыре слева и справа и одна сзади. Украшенные драгоценными камнями, сапфиром и жемчугом, эти подвески являются характерной деталью византийских императорских корон. В настоящее время Корона святого Стефана хранится в Национальном музее Будапешта.

http://elite-home.narod.ru/jewelry18.htm

Мне представляется более логичным то что сперва корона была принята от Византии, а уже потом, когда Византия ослабла и Венгрии были нужны другие католические союзники, пришлось к традиционной короне приспособить католическую верхнюю часть. Это по крайней мере логичнее чем вариант при котором католическая страна срочно ищет именно православную корону для латинского навершия.

[evigon]

Мне представляется более логичным то что сперва корона была принята от Византии, а уже потом, когда Византия ослабла и Венгрии были нужны другие католические союзники, пришлось к традиционной короне приспособить католическую верхнюю часть. Это по крайней мере логичнее чем вариант при котором католическая страна срочно ищет именно православную корону для латинского навершия.

Вполне согласен.

Имхо, после раскола церквей, католицизм победил в Венгрии скорее всего потому, что Папы заключили с венгерскими королями и венгерской церковью своеобразный договор, когда венгерские епископы стали подчинятся напрямую римскому принцепсу.

был "правильным католиком" это ещё вопрос.

Вопрос не в этом. Я считаю, что невозможно возвратить венгров к язычеству. Действительно - скорее уж к православию.

[mactuca]

Надо расширить развилку, сербы и румыны принимают католичество, тогда все будет замечательно, Румынию делим с православной Венгрией, а первой мировой Болгария на стороне России.

[mactuca]

Я считаю, что невозможно возвратить венгров к язычеству. Действительно - скорее уж к православию.

Не ожидал от вас такого, повестись на измышления Престеса. Если целый народ можно гипноизлучателем поменять религию то почему нельзя в язычество их бы как больше чем православных, пускай и в форме изучения старины, а не религии ?

[Престес]

Я считаю, что невозможно возвратить венгров к язычеству. Действительно - скорее уж к православию.

Коллега, а язычество возрождать была и не моя идея, я как раз в этой теме только про Православие говорил. Причем сперва в форме "униатства наоборот".

Не ожидал от вас такого, повестись на измышления Престеса. Если целый народ можно гипноизлучателем поменять религию то почему нельзя в язычество их бы как больше чем православных, пускай и в форме изучения старины, а не религии ?

Когда 90% венгров в кальвинизм переметнулись, а потом обратно, их тоже гипноизлучателем облучали??? Прочитайте выше внимательно, про "возрождение язычества" для широких масс в 19 веке я не говорил. Только про Православие! Про язычество можно говорить веке в 20м, с его массовым атеизмом, необходимостью заполнить духовный вакуум, "возвратом к корням" итд, но это совсем другая тема, здесь мы говорим только о Православной Венгрии.

[evigon]

Не ожидал от вас такого, повестись на измышления Престеса. Если целый народ можно гипноизлучателем поменять религию то почему нельзя в язычество их бы как больше чем православных, пускай и в форме изучения старины, а не религии ?

В форме изучения старины? Много ли желающих, а главное имеющих возможность изучать старину было в средине 19 века не только в Венгрии, но и во всём мире?

а первой мировой Болгария на стороне России.

Чтобы Болгария выступила на стороне России, не должно быть 2-й Балканской войны.

[mactuca]

Хорошо уговорили, только одно условие если я открою тему Николай II переводит Россию в католицизм вы там будите доказывать что при таком варианте Россия станет католической страной, не правда ли ? Если ответа не будет считаю за слив.

Изменено 1 May 2013 пользователем Мушат

[mactuca]

Много ли желающих, а главное имеющих возможность изучать старину было в средине 19 века не только в Венгрии, но и во всём мире

Встречный вопрос. А много ли желающих было венгров перейти в православие, вроде тысчу лет жили среди православных, а не перешли, ведь так чудесно им сразу дадут богослужение на нац языке.

[КотКот]

А у них повода не было. А теперь повод появился. Зачем им подчиняться римскому папе, если можно подчиняться православному царю. А царь не дурак и просто санкционирует самостоятельную венгерскую православную церковь. Главное различие с реальностью будет то, что в ходе последующих войн с османами Россия будет образовывать на Балканах великие княжества под своим правлением, а не самостоятельные княжества. Не опасаясь Австрии, Российская империя может более свободно подойти к вопросу захвата Стамбула и превращения его в Константинополь. Более того, захватив Анатолию, Российская Империя может изменить свои планы и войти в Италию ----- и захватить Рим, объединив под своей властью все три РИМА.....

[Престес]

Зачем им подчиняться римскому папе, если можно подчиняться православному царю.

Тем более что Понтифик всегда будет на стороне Габсбургов, а оно независимым венграм совсем не нужно. В ситуации когда им дали в АВИ равноправие - католицизм это нормально, тк венгры относительно лояльны Габсбургам, а вот в ситуации когда они против Габсбургов - католицизм ассоциируется с их Империей.

[evigon]

и захватить Рим, объединив под своей властью все три РИМА.....

А остальной Европы нет?

А царь не дурак и просто санкционирует самостоятельную венгерскую православную церковь.

В Прибалтике и в Польше сильно ли насаждали православие?

А православную епархию в Венгрии почему бы не санкционировать, или даже митрополию. Будут мирно сосуществовать православие и католицизм.

Насаждать же православие чревато.