Торманское завоевание

[Нкоро_]

Отсутствие мозга плохо совместимо с жизнью.

Таки разве это жизнь?...

[SiMor]

Этого хватит для перестройки Торманса или там вновь восстановится старая система?

Пессимистичный сценарий: восстановится.

Оптимистичный сценарий: будет, как в Кин-Нан-Тэ.

Потому что для восстановления ресурсов планеты землянам придется на весьма длительный срок ввести очень жесткий сталинизм. Просто из-за того, что это та же самая война на выживание человечества, только тс природой. КЖИ будут рано умирать на строительстве великих оросительных каналов, среди ДЖИ проверенная в революционных боях верхушка из Серых Ангелов проводит массовые репрессии, чтобы не выступали. И, кстати, идея всепланетной наркотизации с отбором идейно подходящих для ВК особей, которой земляне с понтами размахивали перед Чагасом, ничуть не гуманнее.

[КотКот]

Ну, для начала, ситуация на этой планете настолько плоха, что попытка подхода к ней с гуманных позиций оказывается дорогой в ад.

Для начала надо получить главное --- соотношение между КЖИ и ДЖИ, ибо именно от него зависит то, какие меры необходимо принимать для уменьшения населения до прожиточной величины....

Но закон для КЖИ --- одна семья, один ребенок должен быть принят одним из первых.

Нарушителей надо переселять на границу с "сомали" и снимать с довольствия.

Прикидочный расчет показывает, что общее число КЖИ должно быть уменьшено в 3 по численности каждого из поколений, причем вся эта армия в любом возрасте(до 60 лет) будет абсолютна свободна в смысле необходимости какого-то труда для собственного выживания и может быть использована для целей перестройки планеты...

расчет сделан в предположении сохранения неизменным свойств и продуктивности сельского хозяйства...

Изменено 21 Jun 2012 пользователем КотКот

[Тунгус]

Прикидочный расчет показывает, что общее число КЖИ должно быть уменьшено в 3 по численности каждого из поколений

"Если скормить бездомных голодным, то можно решить сразу две проблемы."

[ВИП]

Прикидочный расчет показывает, что общее число КЖИ должно быть уменьшено в 3 по численности каждого из поколений

"Если скормить бездомных голодным, то можно решить сразу две проблемы."

+1000

В цитатник!

[Владислав]

Прикидочный расчет показывает, что общее число КЖИ должно быть уменьшено в 3 по численности каждого из поколений

"Если скормить бездомных голодным, то можно решить сразу две проблемы."

+1000

В цитатник!

ВИП ППКС

[Вячеслав]

Подписываюсь под вышесказанным)))

[Canis Dirus]

Ну, для начала, ситуация на этой планете настолько плоха, что попытка подхода к ней с гуманных позиций оказывается дорогой в ад.

Для начала надо получить главное --- соотношение между КЖИ и ДЖИ, ибо именно от него зависит то, какие меры необходимо принимать для уменьшения населения до прожиточной величины....

Но закон для КЖИ --- одна семья, один ребенок должен быть принят одним из первых.

Нарушителей надо переселять на границу с "сомали" и снимать с довольствия.

Все время шла глухая борьба между женщинами, не желавшими рожать, и государством, запрещавшим противозачаточные средства и аборты. Чтобы поднять падавшую рождаемость, недавно владыки удостоили матерей некоторыми привилегиями. Дело в том, что создалась угроза уменьшения численности людей, настолько ощутимая, что владык это стало беспокоить: покорные толпы — опора олигархии.

Плюс бродящие среди кжи легенды:

Родис узнала о массовых отравлениях, убавлявших население по воле владык, когда истощенным производительным силам планеты не требовалось прежнее множество рабочих. И наоборот, о принудительном искусственном осеменении женщин в эпохи, когда они отказывались рожать детей на скорую смерть, а бесстрашные подвижники — врачи и биологи — распространяли среди них нужные средства. О трагедии самых прекрасных и здоровых девушек, отобранных, как скот, и содержавшихся в специальных лагерях — фабриках для производства детей.

Попытка полной замены людей автоматическими машинами окончилась крахом, начиналась обратная волна, снова с массовым и тяжелым ручным трудом, так как с капиталистической позиции люди оказались гораздо дешевле любой сложной машины. Эти метания из стороны в сторону назывались мудрой политикой владык, изображались учеными как цепь непрерывных успехов в создании счастливой жизни.

[Тунгус]

Вот что самое интересное - у них там нехватка металлов, раз они добывают их в океане.

И при этом заброшенные города стоят нетронутыми.

А сокращение населения реализуется достаточно просто:

1. Урезание обьемов медицинской помощи.

2. Отмена льгот для матерей.

3. Введение каннибализма.

4. Ручная рекультивация кладбищ - извлечение костных останков, прогрев их в солнечной печи, измельчение в дробилке с ручным приводом, внесение в почву.

[КотКот]

Вы забываете о том, что приход к власти землян может породить надежды на быструю хорошую жизнь ---- и последует РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВСПЛЕСК РОЖДАЕМОСТИ. Вот это и есть одна из ближайших опасностей революции....

[Тунгус]

приход к власти землян может породить надежды на быструю хорошую жизнь

Не проблема.

Достаточно запилить новую религию с лейтмотивом "вы должны страдать за грехи предков". С гипнозом тут проблем нет.

[mihail92]

Может уже раздел "Альтернативная литература" скоро потребуеться... Как для обсуждения альтернатив в литературных мирах.

[КотКот]

приход к власти землян может породить надежды на быструю хорошую жизнь

Не проблема.

Достаточно запилить новую религию с лейтмотивом "вы должны страдать за грехи предков". С гипнозом тут проблем нет.

Проблемы будут в сверхчестности землян. да ещё помноженное на чувство вины за вмешательство....

[Prishelec]

4. Ручная рекультивация кладбищ - извлечение костных останков, прогрев их в солнечной печи, измельчение в дробилке с ручным приводом, внесение в почву.

Вот тут у Ефремова очередной крупный ляп, а вы повторяете. Зачем так варварски поступать с бренными останками, если они и так уже в земле? И фосфор (равно как и прочие химикалии) успешно будет переработан червями, бактериями, грибами и другими заинтересованными организмами? Ефремов мог не знать деталей круговорота веществ, но мы-то должны понимать, что попавшая в землю органика не потеряется, а пойдёт в дело. Да и, вообще, потеря фосфора с человеческим телом в гробу - проблема надуманная. У нас нет, значит не РИ-физика. Изменено 22 Jun 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

Зачем так варварски поступать с бренными останками, если они и так уже в земле?

Скорость разложения костных останков зависит от состава почвы. Для условий средней полосы СССР на их полное разложение в среднем требуется срок порядка 300 лет.

Проблема в том, что при здешнем укладе жизни фосфор выносится из круговорота быстрее, чем в него возвращается.

В конце концов, это готично выглядит.

Ефремов мог не знать деталей круговорота веществ, но мы-то должны понимать, что попавшая в землю органика не потеряется, а пойдёт в дело.

В костях взрослого человека органики 30-35%, у стариков - 10-15%.

Остальное - гидроксиапатит, который чуть менее чем полностью нерастворим в воде. Причем основная масса фосфора организма сконцентрирована в нем.

[КотКот]

Учитывая проблемы с фосфором, собственно перестройку цивилизации надо начать со строительства больших комплексов аля "Биосфера-2", где и должна быть сосредоточена основная масса населения, кроме разве тех производств, что в здании не поместятся.

ну и массовый подьем и засыпка открытых полей илом с дна, содержащим фосфор.

Ну и поиск фосфорных месторождений на планете, если таковые все-же есть....

[Тунгус]

начать со строительства больших комплексов аля "Биосфера-2", где и должна быть сосредоточена основная масса населения

Занафига? Тем более что в реале этот комплекс не работал.

Собственно перестройку надо начинать с сокращения численности на порядок.

[Prishelec]

чуть менее чем полностью нерастворим в воде

Ну заинтересованные-то бактерии доберутся. Да и, вообще, надуманная проблема. Это ж как надо жить, чтобы возникла нехватка элементов из-за того, что они задерживаются в человеческих тканях?!! Я ещё понимаю, если бы они фосфор в океан слили или ещё куда дели. Но так...

Масса населения не настолько большая, чтобы поглотить заметный процент фосфора, если его изначально количество сравнимо с земным. Тут должны быть другие причины.

[Абрамий]

Ефремов описывая нехватку фосфора на Тормансе , конечно ввел это в качестве художественного допущения .

В любой земной почве содержится достаточное количество фосфора .

По Овсинскому и другим агрономам в почвах содержится :

Гельригель - почва песчаная

870 кг/га

Грувент - почва бедная кальцием

1350 кг/га

Дитрих - почва глинистая

2940 кг/га

Петерс - почва скалистая

1470 кг/га

Гандке - почва суглинистая

6900 кг/га

Вельцкер - почва скалистая

8100 кг/га

Петцольд - русский чернозем

5400 кг/га

Т.е. фосфора в земных почвах достаточно .

Другое дело ,что растения с огромным трудом усваивают фосфор из почв .

Почти весь фосфор в почвах содержится в виде нерастворимых химических соединений : фосфата кальция , фосфата железа и фосфата магния .

Растения не могут усваивать нерастворимые фосфаты из почв .

Деятельность почвенных микроорганизмов и грибков приводит к появлению растворимых фосфатов калия и натрия .

Продукцию деятельности почвенных микроорганизмов и грибков и усваивают растения .

Процесс перевода соединений фосфора ( и калия тоже ) микробами в растворимые формы очень медленный .

Накопление в почвах соединений азота тоже результат деятельности микроорганизмов .

Решение проблемы нехватки фосфора и минеральных удобрение вообще в земных условиях возможно путём генетической инженерии .

Выведение методами генетической инженерии сортов растений могущих эффективно усваивать нерастворимые фосфаты , соединения калия из различных почв и фиксировать азот из воздуха .

Ефремов не говорит о том , какие собственно сельскохозяйственные растения возделывали жители Торманса .

Судя по книге сельскохозяйственные растения были привезены с Земли .

Трудно представить ,что-бы у колонистов было время на интродукцию тормансианских растений и их окультуривание .

На это должно было-бы уйти значительное время .

Таковые растения сперва надо отыскать среди туземных , а потом окульткурить .

Это требует очень значительного времени и затрат .

Если сельскохозяйственные растения тормансиан были почти все с Земли , то возникает такой вопрос .

Дело в том , что все земные растения ( и все земные почвы ) являются симбиотичными .

Любое сухопутное земное растение в нормальных условиях ( гидропонику не учитываем ) , для своего развития требует обязательного симбиоза с почвенными микробами и почвенными грибками .

Это касается даже и растений-эксплерентов .

Земные почвы есть результат деятельности растений , микробов , грибков и почвенных животных .

Таким образом земные растения с огромным трудом могли-бы укорениться на почвах Торманса .

С чем им там вести симбиоз ?

Тормансианские почвенные микроорганизмы , грибки и почвенные животные не могут вести симбиоз с земными растениями .

Вопрос ещё и в химическом составе тормансианских почв .

[КотКот]

Так что может всё могла исправить просто агрономия, но с ней видать не повезло....

Кстати, в романе совершенно не показано, как обеспечивали себя едой жители "сомали"...

[Нкоро_]

Тормансианские почвенные микроорганизмы , грибки и почвенные животные не могут вести симбиоз с земными растениями .

Вопрос ещё и в химическом составе тормансианских почв .

Собственно, вот и ответ на вопрос, как просрать целый химический элемент. У них пошло вразнос терраформирование, а когда заметили проблемы, общество уже было настолько авторитарным что путь решения проблемы вибирала левая пятка жены тогдашнего верховного правителя.

Для того чтобы земные растения не погибли, колонистам надо подменить нижележащие уровни биосферы земными. Вот только подменять надо было или целиком, или потом следить как бы чего не вышло, а не "после 100500й попытки внесения земной микрофлоры пшеница растет, забиваем болт и сдаем генетику в архив". В итоге заменены земными аналогами оказались именно те организмы, которые кроме прочего обеспечивали круговорот фосфора :(

[Prishelec]

В итоге заменены земными аналогами оказались именно те организмы, которые кроме прочего обеспечивали круговорот фосфора

С этим, пожалуй, соглашусь. Действительно, уничтожение местных организмов учавствующих в круговороте без замены соответствующими земными (кстати частичной замены быть не могло или всё или ничего, они ж все в симбиоз повязаны) могло вывести фосфор (да и не только) из круговорота. Им, в таком случае, ещё повезло, что с кислородом проблем не возникло.

А начинать следовало с окультуривания местных растений в самом начале, когда они в малом количестве высадились со звездолёта и могли прокормиться неэффективными дикими растениями с больших территорий. Было время для селекции и тем более генномодифицирования, было. Упустили.

[Абрамий]

Основа почвы - почвенные минералы составляют 80-90% веса. Они, как правило, содержат почти всю таблицу Менделеева, но в форме не доступной растениям. Мельчайшие частицы или хлопья минералов образуют глинистые почвы, более крупные - суглинки, еще более крупные - супеси и пески. Самые мелкие частицы, образующие глинистые минералы, имеют форму хлопьев, поэтому их суммарная поверхность огромна и они способны удерживать на своей поверхности ионы элементов, в доступной для питания растений форме. Некоторые почвенные микроорганизмы при достатке влаги и тепла способны растворять сами минеральные частицы, делая доступными для растений химические элементы, связанные в них.

Глина - потенциально плодородная почва. Татьяна Угарова, называет ее "практически неисчерпаемые глинистые минералы".

Другая составляющая часть почвы - органическое вещество, причем наиболее ценная его часть - гумус - мельчайшие коллоидные частицы органики, имеющие еще большую поверхность и еще лучше удерживающие ионы элементов, в доступной для питания растений форме. Гумус является хранилищем основных элементов питания.

Мелкие глинистые и гумусные частицы образуют соединения глино-гумусного комплекса, удерживающего питательные выщества. Поэтому так важно добавлять в компостную кучу немного суглинка.

Третья составляющая почвы - ее живой компонент - сообщество разных почвенных микроорганизмов - бактерий, грибов, инфузорий, амеб, водорослей, микроскопических червей и др. Их биомасса в верхнем 25 см слое почвы может достигать 1,0-1,5 кг/кв.метр почвы и более. Почвенным микроорганизмам принадлежит основная роль в формировании плодородия почвы. Большую часть микроорганизмов составляют бактерии.

Структурность почвы. Богатая микроорганизмами почва склеивается минеральными и органическими коллоидными частицами в мелкие комочки, которые неплотно прилегают друг к другу, что позволяет воздуху проникать вглубь почвы, а воде не задерживаться на поверхности и смачивать почву. Богатая гумусом глина рассыпается на мелкие комочки.

Структурность почвы - важнейшее условие синтеза гумуса, наращивания плодородия почвы, ее здоровья.

Ходы микроскопических и дождевых червей, полости отмерших корней растений также улучшают аэрацию и проницаемость почвы. Внесение извести в тяжелую глинистую кислую почву тоже улучшает ее проницаемость и структуру.

Задача садовода-огородника - не разрушить структурность почвы при ее обработке, и дополнительно использовать агротехнические приемы улучшающие структурность почвы. <a name="s5" title="s5">

Почвенные микроорганизмы. Одни почвенные микроорганизмы разлагают внесенную в почву органику, способствуют образованию гумуса, делают доступными для растений питательные вещества, другие связывают атмосферный азот, синтезируют органические соединения, следующие переводят эти соединения в формы доступные растениям. Почвенные микроорганизмы переводят фосфор в растворимое состояние, даже разлагают минералы, и в первую очередь практически неисчерпаемые глинистые минералы, доставляя растениям всю "таблицу Менделеева". Некоторые растения неспособны нормально развиваться без определенной микрофлоры. В результате жизнедеятельности полезных почвенных микроорганизмов почва становится структурной, рассыпчатой.

Срок жизни бактерий и иных почвенных микроорганизмов может быть очень короток - от дней до нескольких часов. Если есть питание, тепло и влажно - они очень быстро размножаются, и очень быстро отмирают если "корм" закончился. Но их биомасса и продукты жизнедеятельности составляют тот самый "питательный бульон" для растений, в который входят не только простые соединения для питания растений, но и аминокислоты, витамины, ауксины, антибиотики и многие другие питальные вещества и стимуляторы роста растений.

Большинству полезных почвенных микроорганизмов наиболее благоприятна слабокислая и нейтральная реакция почвы ph 6,5-7,0 при наличии влаги, воздуха и тепла в диапазоне приблизительно 15-30°C. Для питания почвенных микроорганизмов небходима органика. Есть два пути поступления органики в почву - корневые выделения растений с послеуборочными остатками и внесение органики в почву извне, ввиде компоста, навоза, сидератов и т.п.

Рано весной в почве мало почвенных микроорганизмов. Желательно быстро восстановить их численность используя органические удобрения, настои навоза, эффективные микроорганизиы ЭМ, мульчирование почвы органикой (только после прогрева почвы).

Корневые выделения. Растения не остаются в долгу перед микроорганизмами - живые растения кормят почвенные микроорганизмы своими корневыми выделениями, а не только отмирающими послеуборочными остатками, хотя корни тоже составляют около трети массы растения. Татьяна Угарова приводит цифру - до 20% всей массы растений составляют корневые выделения. В состав корневых выделений входят органические кислоты, сахара, аминокислоты и многое другое. По Т. Угаровой сильное растение обильно кормит почвенные микроорганизмы, при этом происходит массовое размножение ризосферной (корневой) полезной микрофлоры. Причем растения стимулируют развитие преимущественно такой микрофлоры, которая питает растения, вырабатывает стимуляторы роста растений, подавляет вредную растениям микрофлору.

Каждому садоводу хорошо известна дружная троица – азот,фосфор,калий. Фосфор занимает в ней второе место, но по своему значению для роста и урожайности он ничуть не уступает стоящему на первом месте азоту. Если в почве не хватает фосфора, это сразу можно увидеть невооруженным глазом. Внешний вид растений лучше всякого анализа говорит об этом: рост замедляется, нижние листья засыхают и опадают, на нижней стороне листьев и на стеблях появляется пурпурная окраска. Особенно важен фосфор для тех культур, у которых в пищу идут плоды – томатов, перцев, тыкв, огурцов и так далее. При недостатке фосфора ухудшается завязывание плодов и уменьшается величина плодов.

Какова причина фосфорного голодания растений? Ведь в почве его очень много, от одной до двух тонн на гектар, гораздо больше того, что нужно растению для формирования высокого урожая. Фосфора много, но почва держит его под замком. Объясним, что это значит.

Корни растений способны усваивать только растворенный в воде фосфор, но такого фосфора в почве очень мало. Почти весь этот необходимый растениям элемент находится в недоступной для корней форме в виде соединений с минералами, нерастворимых солей металлов и органических соединений. К счастью, эти соединения поддаются разложению под воздействием химических факторов, а главным образом, под воздействием почвенных микроорганизмов. По степени доступности для разложения они образуют своего рода лестницу. На ее верхней ступени находятся наиболее трудно поддающиеся разложению фосфорсодержащие минералы и сложные гумусовые соединения, ниже идут соли железа и алюминия, затем соли кальция и разлагающиеся растительные остатки и на нижней ступени водорастворимые соединения. Так спускаясь со ступеньки на ступеньку сложные соединения фосфора постепенно попадают в почвенный раствор, откуда их поглощают корни. Это достаточно упрощенное описание тех процессов, которые происходят в почве. Идут они постоянно, но с разной скоростью в зависимости от многих условий, в том числе от температуры, влажности и многих других.

Растениям пришлось бы нелегко, если бы у них не было много помощников, ускоряющих нисхождение фосфора вниз по этой лестнице. Это, во-первых, микроорганизмы, которых особенно много вокруг корней в зоне ризосферы, куда их привлекают выделения корней, содержащие углеводы, аминокислоты и другие растворимые органические соединения, притекающие из листьев. Происходит взаимовыгодный обмен. Микроорганизмы выделяют ферменты и кислоты, разлагающие минеральные и органические соединения и освобождающие содержащийся в них фосфор, а растения за это подкармливают своих помощников продуктами фотосинтеза.

Большую роль в фосфорном питании растений играют микроскопические почвенные грибы – микориза. Этот гриб поселяется внутри клеток корня, где он имеет прямой доступ к питанию, а его тонкие нити-гифы вырастают далеко за пределы корня и оплетают почвенные частицы. Гифы выделяют сильные кислоты, разлагающие минералы, и добытый из них фосфор переправляют в корень. Этот симбиоз возник с времени появления первых наземных растений в палеозое .

В естественных условиях запас фосфора в почве остается почти на постоянном уровне. Весь фосфор, поглощенный растениями, осенью возвращается обратно в виде отмерших растительных остатков. Запасы фосфора в почве не только не уменьшаются, но медленно и неуклонно увеличиваются, главным образом, за счет деятельности микроорганизмов и микоризы постепенно разлагающих минералы почвообразующей породы, благодаря чему содержащийся в них фосфор включается в почвенный кругооборот веществ.

В окультуренных почвах дело обстоит хуже. Во-первых, не весь фосфор, усвоенный растениями возвращается обратно, часть его уходит с урожаем. Во-вторых, в окультуренных почвах, особенно тех, где не вносят органические удобрения, гораздо слабее работает микрофлора, разлагающая труднодоступные соединения фосфора. Поэтому на окультуренных почвах запас фосфора все врем приходится пополнять за счет удобрений.

Из удобрений наиболее известен суперфосфат. Это кальциевая растворимая в воде соль фосфорной кислоты. Однако и с удобрениями все не так просто. Растворимый фосфор не может находиться в почве в свободном состоянии. Он сразу же захватывается почвенными коллоидами и прочно удерживается молекулярными силами. Только незначительная часть внесенного удобрения от 10% до 30% усваивается растениями, остальное переходит в трудноразлагаемые недоступные корням соединения. Если каждый год вносить в почву минеральные удобрения и не вносить органические удобрения, то почва будет насыщаться недоступным для растений фосфором. Без органических удобрений, которые служат пищей для микроорганизмов, почва будет постепенно обедняться микрофлорой и тогда мы придем к такому парадоксальному положению, когда на насыщенной фосфором почве растения испытывают фосфорное голодание.

Отсюда понятно , что земные растения никак не могут быть включены в тормансианские почвенные геохимические и биохимические циклы .

[Изяслав Кацман]

Отсюда понятно , что земные растения никак не могут быть включены в тормансианские почвенные геохимические и биохимические циклы .

Ну так и земной человек не может быть включён в тамошние биохимические циклы. Так что без кардинальной перестройки биосферы с непредсказуемым результатом первопоселенцам Торманса было не обойтись. Но их технические возможности (по книге) этого не позволяли.

Впрочем, Ефремов то писал об обществе, а не о биохимии.

[Prishelec]

Ну, человек довольно универсальное существо. Если там не очень сильное отличие по биохимии, то могли бы и вписаться. А если по настоящему большие отличия, то терраформирование было бы невозможно. Представьте попытку внедрить земные бактерии во фторную () почву. Ну или хотя бы с аминокислотами не использующимися на Земле.