Китай - империя над которой не заходит солнце.

[nicksnerg]

В баталии между кораблем-сокровищницей и крупным галеоном я еще посмотрю, на кого поставить

Расхожее клише - броненосцы надо давить когда они еще чайники. 1421год - где они те галеоны?? Даже еще слова такого нет... Да той Испании не будет раньше, чем даже проект галеона нарисуют...

И с кем в тогдашней Австралии торговать?!...

Вопрос не в том с кем торговать, а втом что в Австралии китайцы будут недосягаемы для разных монголов с чжурчженями

Потом придёт лесник в лице англичан,

А если леснику завал устроить в виде китайской южной Африки??

..

[рамзес154]

Если же остановится на постюаньском Китае - то надо ставить не на Мин, а на другую группировку. И устраивать "ханьский сёгунат".

Есть вариант с невозникновением Тибетского царства. Танцы в таком случае войска и ресурсы направляют на умиротворение степей вплоть до Мерва. Далее слияние Ханьской и Тюркской культур (процесс шёл при Тайдзуне с Гаодзуном, но всё закончилось когда восстали Ордосские тюрки и возник второй тюрксий каганат). Если убрать Тибет восстание даже не начнется. Процесс продолжится.

[nicksnerg]

Оффтоп... Если убрать Тибет с Гималаями ( ну, чисто срезать горы под корень), то монгольских степей не будет в принципе. Леса будут с юга до севера. И тунгусы на оленях кочуют...

[renyxa]

Вопрос не в том с кем торговать, а втом что в Австралии китайцы будут недосягаемы для разных монголов с чжурчженями

Видите ли, коллега, китайская колонизация будет в первую очередь колонизацией купеческой. Государство, конечно, может начать позже свою колонизационную программу (сплавляя, например, участников крестьянских восстаний) - но это будет уже потом.

А если леснику завал устроить в виде китайской южной Африки??

ИМХО, не успеют.

[nicksnerg]

ИМХО, не успеют.

Если будут чухаться то, конечно... А так в 1421 году флот доходил до Мадагаскара. (по официальной истории)

[рамзес154]

Оффтоп... Если убрать Тибет с Гималаями ( ну, чисто срезать горы под корень), то монгольских степей не будет в принципе. Леса будут с юга до севера. И тунгусы на оленях кочуют...

Я имел в виду ликвидацию Тибетской Угрозы Танам. Идея была бы отличной если бы она не ставила под вопрос существование Китая

[renyxa]

Если будут чухаться то, конечно... А так в 1421 году флот доходил до Мадагаскара. (по официальной истории)

Ну, так и в этой АИ там будут торговые фактории китайцев. Вот только против британского кита им не устоять, как и никому другому.

Что же касается гипотетических китайских колонистов - то им место найдётся в Индонезии и Северной Австралии.

[рамзес154]

В Индонезии и без них хватает народу. А Северная Австралия по большей части пустыня.

[nicksnerg]

Что же касается гипотетических китайских колонистов

Почему не Калифорния (легендарный китайский Фусан) и не восточная Австралия??

[nicksnerg]

Вот только против британского кита им не устоять

До рождения Британского кита у них еще приличный кусок времени - лет 200. Да и у кита того не скоро зубки вырастут, только после победы над Испанией...

[renyxa]

Почему не Калифорния (легендарный китайский Фусан) и не восточная Австралия??

Суховато там для них - переселенцы ведь у нас будут в основном из Южного Китая.

Что же касается Америки вообще - то туда китайцам придётся плыть по маршруту, описанному в "Единственной игре...". Зачем им это - мне, честно говоря, не очень понятно. Пошли искать базы против вакоу и заблудились?

До рождения Британского кита у них еще приличный кусок времени - лет 200.

Тут нужно читать источники и долго думать - как пойдёт массовая китайская колонизация в этом мире и пойдёт ли вообще? Вечером займусь, бо этот вопрос и мне весьма интересен.

[Престес]

Видите ли, коллега, китайская колонизация будет в первую очередь колонизацией купеческой. Государство, конечно, может начать позже свою колонизационную программу (сплавляя, например, участников крестьянских восстаний) - но это будет уже потом.

Не только. Из за демографического давления Вел. кит. равнины пойдет и аграрная колонизация пустующих земель.

Суховато там для них - переселенцы ведь у нас будут в основном из Южного Китая.

В Квинсленде и Нов.Юж.Уэльсе? Не сухо, в Квинсленде скорее слишком влажно, болота, эвкалиптовые леса. А Уэльс - очень привлекателен.

Что же касается Америки вообще - то туда китайцам придётся плыть по маршруту, описанному в "Единственной игре...". Зачем им это - мне, честно говоря, не очень понятно. Пошли искать базы против вакоу и заблудились?

Канадцы вроде находили у индейцев Ванкувера китайские монеты. Придумли обьяснение о китайских рыбаках снесенных шторомом к канадским берегам. Там течения и правда благоприятствуют движению к Калифорнии.

[nicksnerg]

Суховато там для них - переселенцы ведь у нас будут в основном из Южного Китая.

Долина Сакраменто в Калифорнии и Австралия от мыса Йорк до Брисбена - климат один в один как в Китае.

туда китайцам придётся плыть по маршруту, описанному в "Единственной игре...".

Что за "...игра."? А плыть как и везде в те времена нужно по течению. Куросио - Северо-тихоокеанское-Калифорнийское. А обратно с Северным Пассатным, с возможным захватом Гавайских островов. Изменено 10 Jul 2012 пользователем nicksnerg

[рамзес154]

Не только. Из за демографического давления Вел. кит. равнины пойдет и аграрная колонизация пустующих земель.

Всякий раз как это случалось распахивался Ордос и юг Мачжурии при Минах заселили Юннань и прочие тибетские окраины. При Цинах это продолжилось в Ганьсу.

[Kagesai]

Не только. Из за демографического давления Вел. кит. равнины пойдет и аграрная колонизация пустующих земель.

Коллега, демографическое давление Великой Китайской Равнины из-за высочайших урожаев риса много меньше, чем демографическое давление в той же средневековой Европе. К тому же "естественной регуляцией населения" становились разного рода мятежи, восстания и бунты. Даже в центральных районах Китая обычно хватало пустующих земель.

Всякий раз как это случалось распахивался Ордос и юг Мачжурии при Минах заселили Юннань и прочие тибетские окраины.

на территории Юньнани находилось некитайское государство Дали (Наньчжао), которое было разгромлено Хубилаем. Но заселялась именно при Минах, принудительно.

[renyxa]

ОК, но всё равно в джонки с колонистами, плывущие на Мадагаскар и в Австралию верится слабо - разве в ЮВА мало подобных Дали царств?

Что за "...игра."?

http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=139413

[nicksnerg]

разве в ЮВА мало подобных Дали царств?

Так Мадагаскар и Австралию завоевывать не надо - там "царств" нет. Плыви и селись. И потом колонизация может быть ведь не только из-за демдавления. В Китае остро не хватало цветмета - почему на этой почве колонизацию не развить??

[Kagesai]

ОК, но всё равно в джонки с колонистами, плывущие на Мадагаскар и в Австралию верится слабо - разве в ЮВА мало подобных Дали царств?

В ЮВА их до фига и больше. Но ни Мадагаскар, ни Австралия - никакие на ЮВА. Правда добираться до них придется через индонезийско-филиппинский клоповник, что череповато дополнительными расходами.

Так Мадагаскар и Австралию завоевывать не надо - там "царств" нет. Плыви и селись. И потом колонизация может быть ведь не только из-за демдавления. В Китае остро не хватало цветмета - почему на этой почве колонизацию не развить??

Отсутствие царств является как плюсом, так и минусом для колонизации. Поясню - плюсом является отсутствие необходимости страну завоевывать, минусом - колонию придется долгое время содержать за счет метрополии практически во всем. А потом появится шибко умный губернатор, который все вложенное возьмет и прикарманит. Либо другой вариант - умрет старый император, а новый решит пустить лесом "отцовские долговременные начинания", так как они никакой выгоды не приносят. А для торговой колонизации нужна торговля. Австралия ничего не может предложить метрополии, кроме экзотических зверей для императорского парка, не рис же возить через три моря. Другое дело - если китайцы смогут на Моллукских островах обустроиться - тогда может пригодится как аграрная колония.

Насчет же цветмета - для такой почвы нужны два фактора - наличие разведанных месторождений и наличие острой потребности "промышленности" в ресурсах, настолько острой, что поедут хоть к черту на рога.

[nicksnerg]

смогут на Моллукских островах обустроиться

В Китае итак иногда в те времена плату воинам и чиновникам выдавали пряностями. Так что острой необходимости в колонии на сих островах нет.

[Kagesai]

В Китае итак иногда в те времена плату воинам и чиновникам выдавали пряностями. Так что острой необходимости в колонии на сих островах нет.

Да, но смысла в австралийской оторванной тысячами ли австралийской колонии еще меньше.

[nicksnerg]

Да, но смысла в австралийской оторванной тысячами ли австралийской колонии еще меньше.

Вот я не пойму - для Европы есть смысл в американских колониях, а для Китая освоить Австралию это что-то запредельное - далеко слишком. Должно быть на Луне...

[Kagesai]

Вот я не пойму - для Европы есть смысл в американских колониях, а для Китая освоить Австралию это что-то запредельное - далеко слишком. Должно быть на Луне..

В Европе сильнее демографическое давление, религиозный прозелитизм и другие требования, чем в Китае. Освоить Австралию не проблема, если для этого будет необходимость.

[Престес]

В Европе сильнее демографическое давление, религиозный прозелитизм и другие требования, чем в Китае.

А в Китае (на Вел.кит. равнине) это давление стало быть ниже?

Изменено 12 Jul 2012 пользователем Престес

[Kagesai]

А в Китае (на Вел.кит. равнине) это давление стало быть ниже?

Сравните урожайность риса с урожайностью пшеницы и ржи. Да и разного рода смуты не надо сбрасывать со счетов - гибло ведь много народа.

[renyxa]

для Европы есть смысл в американских колониях

В том-то всё и дело, что нету - по крайней мере, для сброса лишнего населения. В РИ этим почти исключительно англоскасы занимались.