Переворот во благо

[Престес]

Советская сторона срывает переговоры под любым подвернувшимся соусом, далее РИ.

А доводы? Или ИВС он такой ИВС, он же обязан хотеть всех вокруг оккупировать, расстрелять и выслать в Сибирь (или в обратном порядке?).

Стояла вполне локальная задача (как и в Прибалтике): защитить Ленинград на случай войны либо с Англией, либо с Германией. Слова Свинхувуда: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии» http://voennovosti.r...gom-finlyandii/ , так что нам малоинтересно кто возьмет под контроль лимитрфов - проанглийская или прогерманская коалиция. Союзники с превентивными оккупациями напомню тоже не церемонились (Исландия, Гренландия, Иран, французские колонии итд). Если противник начнет наступление от Выборга и Нарвы, то в Ленинграде будет к вечеру первого дня войны. Я то как раз за вассалитет Финляндии (к чему в итоге и пришли), но вот что хотел ИВС мы можем только гадать в зависимости от наших политических пристрастий.

В 1944 году ИВС имел возможность не принимать капитуляции Маннергейма, а дожимать финнов до безоговорочной капитуляции, и здесь союзники не смогли бы ему помешать. И ИВС этого не сделал.

И в 1940-м он не выводил Балтфлот для десанта со стороны Ботнического залива, в обход всяких укреплений, именно потому что это будет уже выходом к границам Швеции, а значит насторожит Германию, с которой нужно сохранять нормальные отношения, а значит брать всю Финляндию и выходить к шведской границе он не собирался изначально.

А если уж по мне, то свою карманную "Красную Финляндию" (ФНР, КФССР итд) нужно было создавать ещё в начале 30-х, организовывать пропаганду (радио, листовки), заброску диверсантов из "Финской народной Армии" (по образцу рейда лыжников Антикайнена). Если классовые лозунги финнов слабо стимулируют - применять национальные, например натравливать финских крестьян на шведскую аристократию, которая их 700 лет порабощала. То есть по сути взять шефство над остатками "лапуасцев" в том числе. Стратегия непрямых действий рулит, к 1940-му корпус из финско-карельских солдат Финской Народной Армии в некоторых частях Финляндии будут встречать совсем по другому. А СССР вроде бы как и не при делах.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Престес

[Владимирович]

Коллега, говоря о Австрийском Генштабе, не надо также забывать о миллионах Австрийских, Немецких, Турецких и Болгарских солдатах. Которые воевали и умирали , чтобы планы Австрийского Генштаба стали реалностью.

Австрийцам потребовалась усердная работа всего Гнштаба, чтобы сделать то, что сделал один доктор Заменгоф, изобретший эсперанто !

Если классовые лозунги финнов слабо стимулируют - применять национальные, например натравливать финских крестьян на шведскую аристократию, которая их 700 лет порабощала.

То есть товарищ Сталин был такой дурак, что сам до этого не додумался ?

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Владимирович

[ВИП]

Австрийцам потребовалась усердная работа всего Гнштаба, чтобы сделать то, что сделал один доктор Заменгоф, изобретший эсперанто !

А где у нас страна Эсперантия и народ Эсперанты? :)

[Владимирович]

А где у нас страна Эсперантия и народ Эсперанты?

Вы признаете существование Украины и Украинцев ? Весьма неожиданно, я бы сказал. Полагаю, сегодня вечером во львовском метро состоятся народные гуляния !

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Владимирович

[MGouchkov]

Лаларту писал

Советская сторона срывает переговоры под любым подвернувшимся соусом, далее РИ.

..Или безоговорочное выполнение советских требований становится таким же шагом, каким оно было в сценарии Литвы-Латвии-Эстонии...

...Как в Берлине Скрябин (молотов) настаивает на соблюдении пакта в части права ссср добить финнов...

Вообще, если относительно самого пакта 39ого,. ..вобщем- не стану упрекать, то деятельность совУРководства в 40ом..

После Зимней с одной стороны, и разгрома Франции с другой. "Таварыщ сталын нэ врэдытел.. ..братья и сестры.." (ИВДжугашвилли)

..Потенциальные развилки за ссср тогда (с лета 40ого по конец зимы 40ого/41ого) не исследовались и возможно примечательны

Изменено 15 Jul 2012 пользователем MGouchkov

[digger]

Не отравят ли Маннергейма персиком его же товарищи? Финны в массе бешено ненавидели русских, не то что советских, гражданская война была не очень давно.Возможно это и повлияло на ход переговоров в РИ.

[MGouchkov]

http://www.forum.aro...1008ae9e6e950d4

..финское воинское захоронение оформлено необычно. Десятки фамилий с точной датой смерти га индивидуальных крестах, половина - «русские». Точнее — финские православные карелы и русские: Степаны, Александры, Николаи... погибшие за свою страну в 1939-44 годах.

"Своих" большевичков во главе с Куусиненом, да- ненавидели люто.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем MGouchkov

[witgeft]

Вы признаете существование Украины и Украинцев ?

Я это признаю. К сожеленею, Украинцы и Украина существуют. На месте и вместо Малороссии и Малороссов. ЭТО говорит о том, что Немецкие солдаты в ПМВ и их союзники, умирали не зря. Хоть в чем то, они победили.

[КотКот]

Предыдущая фраза относится и к Прибалтике и к Финляндии. Последствия Брестского Мира оказались неискоренимы.....

[witgeft]

Предыдущая фраза относится и к Прибалтике и к Финляндии. Последствия Брестского Мира оказались неискоренимы.....

Согласен, коллега.

Февраль 1917го тоже был невозможен без Побед Германии и ее союзников на Западном, Восточном и других Фронтах ПМВ.

Было бы обиднее, если бы распад РосИмперии, произошел бы в 1900м или даже в 1905м году. А в реальный истории проиграли самой силной армии мира= Германской + ее союзникам.

[Олег Невещий]

Или ИВС он такой ИВС, он же обязан хотеть всех вокруг оккупировать, расстрелять и выслать в Сибирь

А зачем переубеждать тех, кто уверен в следующем:

[moscow_guest]

Конечно. Только что сорвали переговоры с Антантой! А тут какая-то Финляндия

Насколько я помню, это как раз англо-французы сорвали переговоры в 1939 г. (точнее, с самого начала не желали разговаривать серьёзно).

Независимо от дальнейшей судьбы Маннергейма, отсутствие финской войны позитивно повлияет на образ РККА в Берлине (не будут считать её "колоссом на глиняных ногах") и там, скорее всего, вместо разработки "Барбароссы" предпочтут, однако, договориться по южно-европейским делам.

Изменено 16 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

А откуда вы это помните? Из советских учебников? Тогда лучше забудьте

А в каком именно месте врут советские учебники? В том, где говорят об отсутствии у Дракса, Думенка и К^о полномочий для подписания чего бы то ни было? Может быть в том, где пишут, что они не представили (в отличие от Ворошилова) плана развёртывания своих войск для совместных действий? Или в том месте, где говорят, что Польша отказалась пропустить РККА через свою территорию, без чего и говорить-то не о чем?

[moscow_guest]

Во всеx.

То есть:

а. англо-французская делегация была готова подписать военную конвенцию?

б. англо-французы вели конкретные переговоры о том, сколько дивизий, каких и где выставляет каждая сторона?

в. Польша была готова пропустить части РККА?

Я, как минимум, озадачен, если не сказать - поражён! .

Возможно, в том мире, где всё это имело место, и ВМВ вовсе не началась 01.09.1939 ?

[Вячеслав]

А откуда вы это помните? Из советских учебников? Тогда лучше забудьте

Есть и сборники документов, источник посерьезнее учебников.

По Финляндии, насколько помню, проблема была именно в территориях на Карельском перешейке, тот клочок, что финны соглашались обменять, был слишком мал. Вопрос же о договоре о взаимопомощи уже не стоял и размещение частей РККА на финской территории не предусматривалось. Так что не вижу повода к советизации при успешном завершении переговоров. Цели достигнуты.

[Doctor Haider]

Куда торопиться, пока война на Западе ещё идёт?

Так пока война идет и у всех основных игроков связаны руки - самое время.

[MGouchkov]

Олег Невещий писал

А зачем переубеждать тех, кто уверен в следующем:

А советские бомбардировщики сбрасывали на рабочие кварталы Хельсинки корзины с едой для голодающих

Это заявление совинформбюро и фото "корзин" в сети искать? Кстати - да кассетные, вниманию прогрессоров-заклёпочников.

Финны придумали (по их версии) "коктель для Молотова" (гармонирующий с "едой" в этих "корзинах").

Да, "бесполезно что-либо объяснять",- всем людям хочется слушать и думать что "они- хАрошие" Немцам, вот, от Геббельса тоже именно такое слышать хотелось.

..Потом отчасти даже и американцы эту ошибку повторили..

VIR писал

Лубянский подвал тоже очень вероятен

ВотЪ. А глава финской делегации на РИ переговорах осени 39ого Паасикиви

http://ru.wikipedia....киви,_Юхо_Кусти

стал в РИ Президентом, и в 54ом году получил орден ленина.

Есть за что воевать, как по мордочке большевистской - так, удивительное дело, до них в раз в лёт доходит.

Только что сорвали переговоры с Антантой!

Вот здесь - не соглашусь. ..После Мюнхена, при РИ позиции Польши.. Большевички и так так наворотили, что лишнего на них вешать не надо. "Товарыш сталын" по оценке ИВДжугашвилли- "врэдитэл" в том что творили в 40ом

Вячеслав писал

..проблема была именно в территориях на Карельском перешейке, тот клочок, что финны соглашались обменять, был слишком мал.

Линия границы Койвисто-Кивиниеми-Тайпале практически согласована. 2ого января 1940ого года (Зимняя война уж больше месяца идёт) ссср выступил с опровержением клеветнических измышлений будто он стремится к захвату Выборга. ..По одной из советских версий вопрос якобы был в "секторе Ино". Где именно между Койвисто и Ваммельсуу граница выйдет на берег Финского залива. Кстати, на месте разумного имперца за Россию восточную часть этого сектора,- территорию собственно форта Инониеми и его окрестности, я бы тоже требовал. Полоса берега от Ваммельсуу до Койвисто делится пополам (по мысу Таммикониеми например), тогда с враждебными намерениями Бьеркезундом не пройти ни в Финляндию, ни в Россию.

Но в РИ это одна из двух советских версий срыва переговоров (вторая версия- вопрос статуса земли под советской ВМБ).

А уж после того как стали доступны материалы разговоров Скрябина (молотова) в Берлине осенью 40ого, - "вопрос снят".

Ничего отличного от РИ судьбы государств Балтии ссср до 22ого 06ого 41ого не устраивает категорически

В конце июля 41ого Джугашвилли пишет Рузвельту,- "Передай Маннергейму- всё отдам обратно если выручит". ..Есть неподтверждённые свидетельства что Маннергейм хотел принять предложение..

Изменено 18 Jul 2012 пользователем MGouchkov

[Вячеслав]

Но меньше чем через год она была оккупирована.

Не согласен с формулировкой совершенно.

Ситуацию в Прибалтике, конечно, подводили к принятию в СССР, но в Финляндии это не пройдет .Некие попытки будут, но на военную оккупацию не пойдут, а для Народного Фронта, который сам попроситься, нет предпосылок.

[Missiler]

Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.

вот там в тыше каментов ниже разжевывается что топикапастер не прав. Ну и как фигура .Ворошилов на порядки крупнее и самостятельнее Дракса и Думенка

[kinhito]

Спор то о чём? О запросах Сталина? Я так понимаю - они тоже не были железобетонными, но формировались по обстоятельствам. Отдали бы финны Ино для защиты Маркизовой Лужи - почему бы не потребовать Ханко - для минно-артиллерийской позиции. Ханко дали? А сколько Ханко продержится в случае, если Финляндия окажется в лагере врагов? Единственный надёжный вариант - сделать Финляндию советской.

Ведь и Прибалтов, поначалу, советизировать на собирались, Но - вот вам: Франция разгромлена, Континентом рулит "друг Адольф" - почему бы не хапнуть, что в руки само идёт? Но... Аппетит приходит во время еды. Для здоровья дас ист нихт гут. Буковина та - край красивый, но, в общем-то не слишком ценный , вдруг "друга" насторожил. Не слишком ли "друг Йозеф" губу раскатал? К чему бы это? А уж Молотов - "дипломат" с ну очень тонким юмором - в ноябре 40-го маслица в колёсико сомнений подлил. А уж после договора с югославскими путчистами - да пусть они под Германию расстилаются - кто ж поверит?

Адольф был псих, но и Йосиф - покерист хреновый.

[kinhito]

покерист хреновый.

Конкретно по сабжу - ну кто ему яйца жёг? Подождал бы пока на Западе серьёзно сцепятся, да вдул до Тампере.

Оно конечно - мы то знаем, что без трудностей не обошлось бы, но - результат бы другой был.

[kinhito]

Кстати - не выбрать ли этот вариант для A2WW?

К весне 41 КВ по-любому появятся. Раздавят финнов - к бабке не ходи!

Но - в таком случае и Баку не поутюжат... Не... Останемся при консервативном сценарии.

[MGouchkov]

Вячеслав писал

Ситуацию в Прибалтике, конечно, подводили к принятию в СССР, но в Финляндии это не пройдет .

Это в чём же основания так думать без послезнания? Красные в Финляндии были относительно едва ли не сильнее чем в Латвии. "Если Рахья его потеряет, этот "ленин" до Смольного не дойдёт." (тф "Осечка"). ГВ в Финляндии была в апогее исключительно упорной и жестокой, причём началась тогда, что закончилась ко времени начала ГВ в России. Я думаю что дело во многом в том, как себя повела красная верхушка финнов после проигрыша генерального сражения ГВ за Тампере. Как драпали (после поражения в, да, упорнейшем сражении) в совРоссию бросая своих. Дальше, в ссср, драпанувшие "развернули деятельность".. ..У большевичков "всех цветов" и наций, есть как и у остальных вертикал-тоталитарней то, что они меж собой называют "умение докладывать наверх".

Я довольно долго думал, что именно из этого возникла коллизия РИ Зимней. Из дезинформирования Куусененом сложилась картина в которой финны с РККА вообще не планировалось что воевать начнут (памятка "Границы Швеции не переходить").

Думал так, пока не почитал о переговорах в Берлине..

Kinhito писал

К весне 41 КВ по-любому появятся. Раздавят финнов - к бабке не ходи!

Непосредственные предки КВ были в РИ на перешейке. Один достался финнам. Его пробовал реанимировать экипаж Т-28ого в полном составе до этого перешедший с танком на финскую сторону.

И за Выборгом после 50ти км "линии Маннергейма" ещё только до Хельсинки 250км. "Здесь была РККА. Она больше не будет."

В полосе "пересечёнки" от устья Припяти через Березену Ловать и Лугу до Вуоксы рулят средне-лёгкие САУ. С малыми габаритами и удельным давлением на грунт, часто с недальнобойным но мощным оружием. Типа немецких "Веспе" и "Хуммеля" советских СУ-76 БМ 38-1.

Порядка 10ти тонн массой.

В 44ом 3 (шт. три прописью) STGIII поставленные немцами держали 3 дня советскую дивизию. "Межозёрное дифилле"

"Сухопутный линкор", как в такой местности станет дороги искать, так подставит в итоге борт в упор какой 3ёх дюймовке на хорошо замаскированной такой САУ.

Я такими САУ собирался вооружить Россию без сталинской индустриализации, при Гражданине Протекторе Ильине. Вообще - Финляндия для моделированния России без большевиков очень знаменательна. И что "тепло" и "колониальные деньги" не скажет никакой паршев.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Если все, то Финляндия будет оккупирована, а вместо Маннергейма будет тов. Куусинен. Маннергейм на такое согласен?

А что если завербовать Маннергейма? Предложить вариант - сдашь чухонцев, получишь чин генерала армии РККА и орден в придачу. Поди служить России интереснее. А у нас вон и колчаковские офицеры в генералах ходят.

[Doctor Haider]

И за Выборгом после 50ти км "линии Маннергейма" ещё только до Хельсинки 250км. "Здесь была РККА. Она больше не будет."

За Выборгом у финнов заканчиваются всякие средства к реальному сопротивлению. Укре5плений нет, оружия нет, боеприпасов нет, люди тоже скоро кончатся.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Doctor Haider