Кронштадтцы удержались

[sv19]

Реал: 1-2 марта 1921 г. восстал Кронштадт. Восставшие отвергли план "спецов" захватить Ораниенбаум и Сестрорецк. Далее последовал штурм 8 марта, который мятежники отбили.

Развилка: с 10 марта начинается резкое потепление. Через несколько дней о втором штурме по льду уже и речи быть не может. Ко всему прочему встревоженный Ильич больше думает о том, что же делать с восставшими дальше, а посему идею НЭПа пока откладывает в "долгий ящик".

Ну а восставшие кронштадтцы 13 марта отказываются от помощи Чернова (реал), а вот после повторного приезда посланца от Чернова 19 марта соглашаются на помощь.

И во что это выльется дальше?

[Кэрт]

А как у них с запасами продуктов? Ещё месяца на полтора хватит?

[Престес]

Тема конечно сложная и флеймоопасная, всё таки кронштадцы мне симпатичны, но попробую:

Скажите, они смогут привлечь на свою сторону полностью экипажи балтийскийх линкоров стоящих в Кронштадте? В реале в Крондштадте был разброд: большинство за восстание, треть - держить нейтралитет, и небольшая часть продолжает сочуствовать большевикам. Если линкоры поддержат, то нужно переходить от обороны к наступлению и идти на Питер, в Неву, пока не поздно.

Как у них с программой? В реале помимо "Советская власть без единовластия большевиков", "свобода торговли", "свобода для социалистических партий", "свобода предпринимательства личным трудом" шел разнобой. Одни были за анархизм, другие сочувствовали эсерам, третии - ещё верили в то что среди высших большевиков есть порядочные люди. Я про программу не от лени спросил, им же как то нужно переманить на свою сторону и красноармейцев (которые в принципе недовольны тем же самым). Если выработают нормальную программу и смогут её донести до масс - то шансы есть.

[sv19]

А как у них с запасами продуктов? Ещё месяца на полтора хватит?

Примерно на три недели - на месяц. Но, может, это и хорошо, ибо плохое состояние с продуктами толкало восставших на контакты с заграницей. С 11 по 16 марта из Финляндии получили 400 пудов продуктов (реал).

Эсеры во Франции снарядили для восставших "продуктовые суда" - 50000 пудов муки, это добро ждало отплытия в Амстердаме. Вообще эмиграция проявляла большую активность в деле снабжения Кронштадта.

[Престес]

Вообще эмиграция проявляла большую активность в деле снабжения Кронштадта.

Как бы это кронштадтцам боком не вышло, дает большевикам обвинить их в подкупе внешними пробуржуазными силами. То есть не просто обвинить - а с доказательствами. И вообще: "Оборона - есть смерть любого восстания." (ВИЛ) На Питер им нужно, чтобы рабочих и красноармейцев переманить, чтобы до телеграфа, типографий и радиостанций дорваться. А там двоевластие в стране, в Тамбове, на Кубани, на Украине, в Сибири - почва для крестьянских восстаний (антонов, бывшие махновцы, соловьев итд). Тогда шансы заставить большевиков потесниться в Советах есть, коалиционное пр-во.

[Zombie 1st class]

На Питер им нужно, чтобы рабочих и красноармейцев переманить, чтобы до телеграфа, типографий и радиостанций дорваться. А там двоевластие в стране, в Тамбове, на Кубани, на Украине, в Сибири - почва для крестьянских восстаний (антонов, бывшие махновцы, соловьев итд). Тогда шансы заставить большевиков потесниться в Советах есть, коалиционное пр-во.

Обсуждалось.

Там же еще несколько возможных вариантов по Кронштадту.

[sv19]

В реале помимо "Советская власть без единовластия большевиков", "свобода торговли", "свобода для социалистических партий", "свобода предпринимательства личным трудом" шел разнобой. Одни были за анархизм, другие сочувствовали эсерам, третии - ещё верили в то что среди высших большевиков есть порядочные люди.

После штурма 8 марта количество "третьих" резко сократилось. Позднее, в Финляндии мятежники говорили, что за несколько дней до второго штурма настроения стали "резко меняться в пользу Учредиловки". Чернов и ставил условием помощи лозунг Учредительного собрания.

Но не оттолкнет ли такой лозунг сочувствующих кроншадтцам "на берегу"? Услышав слово "Учредилка", ортодоксальные большевики всегда поднимали дикий вой и сыпали обвинениями в страшной контрреволюции.

Хотя, наверное, можно и с Черновым договориться, и приемлемые лозунги выработать. Ведь "заграница" - часть эмиграции - сама искала возможности помочь кронштадтцам, лишь бы те выступали "против большевиков".

Тут еще интересно - в условиях продолжения "военного коммунизма" могут ли уже в апреле начаться другие восстания в армии, напрямую не связанные с Кронштадтом?

[sv19]

На Питер им нужно, чтобы рабочих и красноармейцев переманить, чтобы до телеграфа, типографий и радиостанций дорваться. А там двоевластие в стране, в Тамбове, на Кубани, на Украине, в Сибири - почва для крестьянских восстаний (антонов, бывшие махновцы, соловьев итд). Тогда шансы заставить большевиков потесниться в Советах есть, коалиционное пр-во.

Обсуждалось.

Там же еще несколько возможных вариантов по Кронштадту.

Спасибо! Но изначальная посылка у Вас другая - восстание в Питере в поддержку Кронштадта.

А я говорю немного о другом - погодная развилка. Реал, только к 17-20 марта льда уже нет. И есть "военный коммунизм". Это обуславливает прежде всего активные контакты с эмиграцией.

С военной точки зрения - на Питер идти наверное опасно и не хочется, но и как большевикам задавить Кронштадт, я не вижу.

Кстати, кронштадтцы могут принимать помощь только от эсеров и анархистов, и ни от кого другого. А вот откуда средства у парижских эсеров - их не волнует. И правильно.

[Престес]

Но не оттолкнет ли такой лозунг сочувствующих кроншадтцам "на берегу"? Услышав слово "Учредилка", ортодоксальные большевики всегда поднимали дикий вой и сыпали обвинениями в страшной контрреволюции.

Хотя, наверное, можно и с Черновым договориться, и приемлемые лозунги выработать. Ведь "заграница" - часть эмиграции - сама искала возможности помочь кронштадтцам, лишь бы те выступали "против большевиков".

Нет, думаю не оттолкнет принципиально. Против Учредилки выступали только сторонники диктатуры слева (крайние большевики) и диктатуры справа (правое крыло белогвардейцев - отчего рухнул и Сибирский Комуч, и пр-во Чайковского перед военными диктаторами). Потом, это же мы сейчас говорим "большевики, большевики" потому что их монолитно описывали в сов. литературе. А на самом то деле в 1920-х большинство "большевиков" - это вчерашние беспартийные, или вчерашние эсеры или анархисты вступившие в ВКПб после ухода партий из ВЦИКа, или просто карьеристы - как усмиритель восттаний революционных матросов и крестьян -дворянин Тухачевский. В общем - это рыхлая масса с разными взглядами, массой фракций которые колеблются и спорят. Многие захотят перебежать к победителям при их первых успехах. Идейной монолитности и сверхдициплины в партии ещё нет, ИВС ещё не приучил.

[sv19]

Вообще эмиграция проявляла большую активность в деле снабжения Кронштадта.

Как бы это кронштадтцам боком не вышло, дает большевикам обвинить их в подкупе внешними пробуржуазными силами. То есть не просто обвинить - а с доказательствами. И вообще: "Оборона - есть смерть любого восстания." (ВИЛ) На Питер им нужно, чтобы рабочих и красноармейцев переманить, чтобы до телеграфа, типографий и радиостанций дорваться. Тогда шансы заставить большевиков потесниться в Советах есть, коалиционное пр-во.

На Питер им, наверное, не очень хочется, именно потому что Питер отстреливается.

А большевики в любом случае будут говорить, что кронштадтцы продались чуть ли не Врангелю, будет помощь, или нет.

Потесниться в Советах большевикам - нет. Кронштадтцы уже поняли, что большевиков надо арестовывать, а не "заставлять потесниться"

[sv19]

на самом то деле в 1920-х большинство "большевиков" - это вчерашние беспартийные, или вчерашние эсеры или анархисты вступившие в ВКПб после ухода партий из ВЦИКа, или просто карьеристы - как усмиритель восттаний революционных матросов и крестьян -дворянин Тухачевский

Большинство ли? И вообще, многие и многие в России "Учредилку" воспринимают как "пустую говорильню", когда надо "дело делать". Очень слабые традиции парламентаризма.

Однако, думаю, обсуждать надо: какая именно помощь придет кронштадтцам, 2. как они смогут наладить на берегу свою пропаганду (не решатся они в марте идти на Питер), 3. не будет ли восстание еще где-либо, 4. что смогут предпринять большевики для "третьего штурма", и не надорвутся ли они на этом.

[Престес]

Потесниться в Советах большевикам - нет. Кронштадтцы уже поняли, что большевиков надо арестовывать, а не "заставлять потесниться"

А у них выбора нет, придется договариваться но с позиции силы (иначе СНК и говорить с ними не будет). даже если революционные (или контрреволюционные - тут не поймешь) линкоры войдут в устье Невы и красноармейцы арестуют питерское руководство ВКПб, начнут радировать воззвания от нового народного правительства, то сил идти на Москву у них всё равно не будет. У СНК останутся под контролем центр управления страной и железных дорог, очаги восстаний разрознены. Так что начинать новую Гражданку, не закончив по сути старой, у страны уже нет сил. Это понимают и кронштадтцы, и большевики, по этому и будут пытаться договориться.

У Чернова помошь принять можно, но важно чтобы ВКПб это не привязало к полякам или японцам (которые на ДВ ещё суятятся), тогда от матросов отвернется вся страна, потому как очень уж недавние враги. И с Врангелем тоже само собой лучше переговоров восставшим не вести - по той же причине. К кронштадтцам и так в Питере отношение сложное, и не только у большевиков, но и у буржуазной интеллигенции. После матроссокого беспредела в Питере и стране (с февраля 1917 года и далее) отношение к "братишкам", "клёшникам" и прочим матросам-анархистам-морфинистам в правой среде обывателей как бы не хуже чем к большевикам. Так что их нашествие на Питер может быть воспринято населением неоднозначно.

Большинство ли?

Большинство, в Гражданку ВКПб увеличилась в численности на порядок, кого только по производственной и политической необходимости не принимали. Бывших крестьян без образования, бандитов, бывших царских офицеров, эсера-дворянина Сергея Лазо и эсеро-анархиста Васислия Чапаева, лояльных Соввласти беков в средней Азии, примирившихся с большевиками меньшевиков, перебежчиков от Колчака, бывших петлюровцев на Украине чтобы замирить итд итп. Но самая конечно большая категория - это красноармейцы из крестьян глухих уездов, они выдвигались в партию за заслуги в бою,

но грамоту марксизма само собой постигнуть не успевали. Так что партийцы с дореволюционным стажем в этой массе просто растворялись, хотя и занимали многие руководящие должности.

Однако, думаю, обсуждать надо: какая именно помощь придет кронштадтцам, 2. как они смогут наладить на берегу свою пропаганду (не решатся они в марте идти на Питер), 3. не будет ли восстание еще где-либо, 4. что смогут предпринять большевики для "третьего штурма", и не надорвутся ли они на этом.

Пускай как в "Остров Крым" взломают артиллерией и взрывчаткой мартовский лед, выиграют время. Для пропаганды на Питер можно использовать радиостанции на линкорах. Послать в Питер людей под видом "перебежчиков от мятежников", пусть несут большевикам дезу о мощи повстанцев, а на заводы и к красноармейцам - "разьяснения за жизнь". Они с красноармейцами на одном солдатском языке говорят. В реале сперва ( при первых штурмах) и те, и другие вообще не хотели стрелять друг в друга.

[Кэрт]

В реале в Крондштадте был разброд: большинство за восстание, треть - держить нейтралитет, и небольшая часть продолжает сочуствовать большевикам. Если линкоры поддержат, то нужно переходить от обороны к наступлению и идти на Питер, в Неву, пока не поздно.

Боеспособный линкор - одна штука, "Петропавловск". Все остальные на консервации.

С военной точки зрения - на Питер идти наверное опасно и не хочется, но и как большевикам задавить Кронштадт, я не вижу.

А никак. Сидеть на берегу и чай пить. Если на острове продуктов на три недели - восстание само собой кончится вместе с последним сухарём. Сдадуться.

А вот откуда средства у парижских эсеров - их не волнует. И правильно.

С Ладоги лёд идёт - судоходства в Заливе нет. Ни одно судно не пройдёт. Да и береговые батареи у красных есть.

линкоры войдут в устье Невы и красноармейцы арестуют питерское руководство ВКПб, начнут радировать воззвания от нового народного правительства, то сил идти на Москву у них всё равно не будет.

Ликоров - один штук. И пусть он сперва Горку и Лошадь задавит. Да и мин в залив накидать не особо сложно.

[sv19]

Потесниться в Советах большевикам - нет. Кронштадтцы уже поняли, что большевиков надо арестовывать, а не "заставлять потесниться"

А у них выбора нет, придется договариваться но с позиции силы (иначе СНК и говорить с ними не будет). даже если революционные (или контрреволюционные - тут не поймешь)

Правильно, да не совсем. Вы разве забыли поведение большевистской верхушки? Ну ввели Вы с позиции силы даже и в Совнарком несколько крупных эсеров, и что? Большевики же откровенно не желают никакой фракционности и дебатов Болезнь у них - неспособны к демократии. Они либо задавят своих коллег по коалиции, либо сами сбегут.

Поэтому - да, пропаганда, агитация, возможно, попытка взять Питер, но никоим образом не "распределение мест в Советах". Их же, бедолаг, большевики в тех же Советах и арестуют - не сразу, потом, когда устаканится.

А что Москва не их - так они ждали расширения антибольшевицких "мятежей"

[sv19]

У Чернова помошь принять можно, но важно чтобы ВКПб это не привязало к полякам или японцам (которые на ДВ ещё суятятся)

ВКПб привяжет само восстание, и помощь - к чему захочет, хоть и к зарождающемуся фашистскому движению. Зиновьев еще 3 марта объявил, что руководит восстанием "царский генерал Козловский" (в реале за большевиков с октября 1917 г., хотя и замечен в критике их отдельных мер), а помогают ему "английские офицеры".

Поэтому здесь восставшим важно не заморачиваться, и не обращать внимание на брехню Совнаркома, а спокойно гнуть свою линию. Контакты с зарубежными эсерами будут крепнуть, сама ситуация с продовольством толкает на это. Ну и что - можно объявить, что эсеры всегда были за народ, а большевики только отбирали хлеб

Да и береговые батареи у красных есть.

За две недели восстания они им мало помогли

[sv19]

А никак. Сидеть на берегу и чай пить. Если на острове продуктов на три недели - восстание само собой кончится вместе с последним сухарём. Сдадуться.

На три-четыре недели - это по нормам питания, принятым до восстания. Если урезать, то хватит больше.

И самое главное - вся левая эмиграция принялась усиленно искать способы, как помочь кронштадтцам, чтобы заработать себе политический капитал. Так что, думаю, смогут помочь, пока лед пройдет, хоть с аэропланов сбросят. Такой шанс нельзя упускать, и эмиграция это понимает. Не зря же собрали "корабли с мукой" в Амстердаме, и около 500 тысяч франков деньгами.

[Кэрт]

На три-четыре недели - это по нормам питания, принятым до восстания. Если урезать, то хватит больше.

Восставшие весьма неоднородны. Есть даже сочувствующие большевикам. При перераспределении возможны конфликты. Со стрельбой и уничтожением части запасов.

Не зря же собрали "корабли с мукой" в Амстердаме, и около 500 тысяч франков деньгами.

У них уже были шансы. Куда серьёзнее Кронштадта. Они всё слили и в бирюльки в Амстердаме играют.

аэропланов сбросят

Невозможно технически. Никто им столькоко самолётов не даст ))

[sv19]

На три-четыре недели - это по нормам питания, принятым до восстания. Если урезать, то хватит больше.

Восставшие весьма неоднородны. Есть даже сочувствующие большевикам. При перераспределении возможны конфликты. Со стрельбой и уничтожением части запасов.

В ходе восстания единожды нормы уменьшили, и ничего, без стрельбы.

А сочувствующих большевикам после первого штурма вычищают, правда, неактивно.

У них уже были шансы. Куда серьёзнее Кронштадта. Они всё слили и в бирюльки в Амстердаме играют.

Серьезнее ли? К концу 1917 г. большевикам верили безоговорочно, они обещали землю, мир, свободный труд. В начале 1921 г. почти ничего этого нет, у эсеров появляется второй шанс.

Невозможно технически. Никто им столькоко самолётов не даст

Да хоть сколько-нибудь - и то хлеб! И в переносном смысле, и в прямом

[Престес]

У них уже были шансы. Куда серьёзнее Кронштадта. Они всё слили и в бирюльки в Амстердаме играют.

Скорее соглашусь, если хотите свергунть большевиков (а не сделать коалицию) и поменять правящую партию на другую - то переиграйте события в мятеже левых эсеров в Москве в 1918 году, проведите обединительный сьезд всех эсеров чтобы и правых эсеров не задавили военные диктаторы. Вот тогда другая Советская власть и другая партия у власти, остатки большевиков вольются в партию эсеров "осознав и раскаявщись" в заблуждениях. У нас кстати была альтернатива про удачный эсеровский мятеж в 1918 году?

[Doctor Haider]

У нас кстати была альтернатива про удачный эсеровский мятеж в 1918 году?

Все альтернативы когда-то были на форуме Но лично я такой не припоминаю.

[sv19]

если хотите свергунть большевиков (а не сделать коалицию) и поменять правящую партию на другую - то переиграйте события в мятеже левых эсеров в Москве в 1918 году, проведите обединительный сьезд всех эсеров чтобы и правых эсеров не задавили военные диктаторы. Вот тогда другая Советская власть и другая партия у власти, остатки большевиков вольются в партию эсеров "осознав и раскаявщись" в заблуждениях. У нас кстати была альтернатива про удачный эсеровский мятеж в 1918 году?

В 1918 г. против эсеров такой момент - часть их программы - борьба с Германией. А настроения в массах, как и годом раньше - "наплевать, наплевать, надоело воевать", "до нас немец не дойдет". И кроме того эсеры делают чудовищные ошибки, а одного таланта Савинкова на всю Россию недостаточно.

А в 1921 г. германского фактора уже нет, а вот большевистской политики люди уже накушались. Неужели при продолжении военного коммунизма не будет больше восстаний.

Кстати, узнав о восстании в Кронштадте, Савинков подготовил свои отряды для вторжения в Белоруссию, но помешала гибель восстания. В нашей альтернативе вторжение состоится.

А цель моя - не обязательно "вытянуть" победу антибольшевиков, и не сделать "коалицию", которую я считаю утопией, а посмотреть, сдюжат ли большевики при продолжении военного коммунизма и неподавленного Кронштадта. Может, при таких раскладах пойдут вверх акции Троцкого или других военных, может, режим падет, но, мне кажется, заметные отличия от реала возможны, это и интересно.

[sv19]

если хотите свергунть большевиков (а не сделать коалицию) и поменять правящую партию на другую - то переиграйте события в мятеже левых эсеров в Москве в 1918 году, проведите обединительный сьезд всех эсеров чтобы и правых эсеров не задавили военные диктаторы. Вот тогда другая Советская власть и другая партия у власти, остатки большевиков вольются в партию эсеров "осознав и раскаявщись" в заблуждениях. У нас кстати была альтернатива про удачный эсеровский мятеж в 1918 году?

В 1918 г. против эсеров такой момент - часть их программы - борьба с Германией. А настроения в массах, как и годом раньше - "наплевать, наплевать, надоело воевать", "до нас немец не дойдет". И кроме того эсеры делают чудовищные ошибки, а одного таланта Савинкова на всю Россию недостаточно.

А в 1921 г. германского фактора уже нет, а вот большевистской политики люди уже накушались. Неужели при продолжении военного коммунизма не будет больше восстаний.

Кстати, узнав о восстании в Кронштадте, Савинков подготовил свои отряды для вторжения в Белоруссию, но помешала гибель восстания. В нашей альтернативе вторжение состоится.

А цель моя - не обязательно "вытянуть" победу антибольшевиков, и не сделать "коалицию", которую я считаю утопией, а посмотреть, сдюжат ли большевики при продолжении военного коммунизма и неподавленного Кронштадта. Может, при таких раскладах пойдут вверх акции Троцкого или других военных, может, режим падет, но, мне кажется, заметные отличия от реала возможны, это и интересно.

А "коалиция" возможна, только если среди большевиков начался настоящий раздрай, а главные лидеры арестованы. И тогда она необязательна, разных "умеренных" побеждающие эсеры могут взять во власть не как большевиков, а как толковых людей. Саму же партию большевиков в случае победы им целесообразно ликвидировать, всяческие "мировые революции" осудить

[Кэрт]

А настроения в массах, как и годом раньше - "наплевать, наплевать, надоело воевать"

Так и 1921 хватает думающих точно так же. Только уже по отношению к большевикам. Тем более, они показали, что воюют получше многих своих оппонентов.