Нерон форева

[Ottokar]

На христианство влияет кризис III века, точнее его наличие/отсутствие (а при наличии - его рисунок и масштабы) в этом мире.

А вот будет ли он? Судя по тому, что Вы сами пишите- отнюдь. Сакральная династия Юлиев-Клавдиев и просвещенный абсолютизм рулят):

С рабами особых проблем еще долго не будет, это да

Значит, часть римских походов отменяются? Или всё же нет?

Правда негров не в каждой провинции заюзаешь

В Африке и Сирии, а также в Галлии с Пиренеями - можно?

но африканская работорговля несомненно процветет.

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

в этом я не усматриваю угрозы - основанное ими на руинах Ирана государство будет всяко не страшнее чем РИ Сасаниды

Предлагаете завоевать или, в крайнем случае, завассалить Иран?

На южных границах провинции Эфиопия лежит пояс земель, удобных для кочевого скотоводства - Сомали и Кордофан. Который отдадут на откуп переселенным в Африку арабам, создав из них "подушку безопасности".

И это будут именно федераты, Риму целиком подконтрольные?

А вот южнее, к региону Великих Озер, а так же в Танзании и Мозамбике, в контакте с римскими торговыми городами-колониями суахилийского побережья, действительно сложатся черные "провинциально-римские культуры". Их отношения с Римом однозначно будут строиться по гвинейско-португальской модели - поставка рабов в обмен на "блага цивилизации". И соответсвенно цари и вожди этих регионов будут совершать походы и набеги вглубь континента для захвата этих самых рабов.

Сделайте мне развидеть это! Я уже заочно полюбил этот мир...

Это в свою очередь облегчит продвижение на юг, вдоль Африканского побережья.

Было бы интересно также наладить прямые контакты с Восточной Азией, в первую очередь - с Индией. ИМХО, инъекция чего-нибудь этакого буддистского сильно изменит религиозные настроения римлян и, возможно, сделает невозможной победу авраамических религий. А контакты с Китаем, возможно, расшевелят этого спящего гиганта чуточку пораньше. Хочу китайско-римскую мировую войну!

И правильно ассоцируется.

Рим как великая империя вообще идеальный архетип для всякого перспективного государства. Ну да, современный Запад с его наукой и технологиями у нас ассоциируется с Римом - но также годится на его роль и Халифат, и Османская империя, и даже империя Монгольская (воплотившая в себя наиболее... кхмм, темные стороны римской жизни). Ну про Третий Рим я вообще молчу):

[Стержень]

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

Может быть.Но может быть империя и выживет в очень долгосрочной перспективе единым организмом

Предлагаете завоевать или, в крайнем случае, завассалить Иран?

ПМСМ не получится ни завассалить ни переварить-слишком ландшафт не подходит и собственная культурная традиция

но также годится на его роль и Халифат, и Османская империя, и даже империя Монгольская (воплотившая в себя наиболее... кхмм, темные стороны римской жизни). Ну про Третий Рим я вообще молчу):

Халифат и Османская империя ПМСМ на Рим совершенно не похожи из-за наличия в качестве стержня тоталитарной религии, чего в Риме и близко не было.Причем такой религии которая нормативно регулирует максимальное количество жизненных проявлений человека.

Монголы просуществовали слишком недолго...

[Ottokar]

из-за наличия в качестве стержня тоталитарной религии

Это да, ну так и в Риме было христианство, хоть и пользовалось сильно меньшей властью.

Монголы просуществовали слишком недолго...

И моголы тоже. Причем последних мне даже жаль- учитывая, что они химичили с религиозным синкретизмом.

ПМСМ не получится ни завассалить ни переварить-слишком ландшафт не подходит и собственная культурная традиция

Но отразить иранский натиск и недопустить РИ-ситуации с Хосровом Парвизом-то хоть удасться?

[moscow_guest]

Тут прежде всего интересен прочный выход Рима в океан- причем, океан в отличие от Атлантики уходящий не в "Море Мрака", а где-то там омывающий берега достаточно богатых и цивилизованных государств. Как говорил коллега Георг- океанские плавания, это совсем иной уровень мореплавания, а значит и развитие соответсвующих технологий.

Не получится ли тут флотофильского Рима?

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

А не получим ли мы так через несколько столетий Африканскую Римскую империю со столицей в Карфагене? (рулить там, впрочем, будут не негры, а семито-хамито-греки)

Скорее, не в Карфагене, а где-то в РИ-Йемене.

Было бы интересно также наладить прямые контакты с Восточной Азией, в первую очередь - с Индией. ИМХО, инъекция чего-нибудь этакого буддистского сильно изменит религиозные настроения римлян и, возможно, сделает невозможной победу авраамических религий. А контакты с Китаем, возможно, расшевелят этого спящего гиганта чуточку пораньше. Хочу китайско-римскую мировую войну!

+10

Я тоже хАчу!

[Каминский]

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Нет экономических, политических и культурных центров сравнимым с городами Запада, а уж тем более Востока.

[Ottokar]

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Ничего. Несколько столетий пройдет- и, надеюсь, паззл сложится.

[Georg]

выход Рима в океан- причем, океан в отличие от Атлантики уходящий не в "Море Мрака", а где-то там омывающий берега достаточно богатых и цивилизованных государств.

Не удержусь, коллега, и процитирую чтимого мной старика Фернана Броделя:

"Первый пример, слишком далекий и, однако же, смущающий,—это пример птолемеевского Египта. Следовало ли останавливаться на нем, идя самым длинным путем? Тем не менее в Александрии между 100 и 50 гг. до н.э., за семнадцать или восемнадцать веков до Дени Палена, состоялось явление пара". Такая ли уж малость, что «инженер» Герон изобрел тогда эолипил, своего рода паровую турбину,— игрушку, приводившую, однако, в движение механизм, способный дистанционно открывать тяжелую дверь храма? Это открытие произошло вслед за немалым числом других: всасывающим и нагнетательным насосами, инструментами, предвосхитившими термометр и теодолит, боевыми машинами, правда более теоретическими, нежели практическими, заставлявшими работать сжатие или расширение воздуха, или силу огромных пружин. В те далекие века Александрия блистала всеми оттенками страсти к изобретательству. На протяжении уже одного или двух веков там полыхали разные революции: культурная, торговая, научная (Евклид, Птолемей, Эратосфен); Дикеарх, видимо живший в городе в начале III столетия до н.э., был первым географом, «начертившим на карте линию широты, которая проходила бы от Гибралтарского пролива до- Тихого океана, следуя вдоль Тавра и Гималаев».

Внимательное рассмотрение долгой александрийской главы, конечно, увлекло бы нас слишком далеко, через интересный эллинистический мир, вышедший из завоеваний Александра, где территориальные государства (такие, как Египет и Сирия) заняли место прежней модели греческих городов-полисов. Вот трансформация, которая не может не напомнить нам первые шаги современной Европы. Напрашивается также констатация, которая впоследствии будет часто повторяться: изобретения шли группами, большими количествами, сериями, как если бы они опирались друг на друга или, скорее, как если бы какое-то данное общество выталкивало их все вместе на передний план.

Однако как бы ни была блистательно интеллектуальна долгая александрийская глава, она в один прекрасный день завершилась без того, чтобы ее изобретения (а между тем их особенностью была обращенность к техническому приложению: в III в. Александрия даже основала школу инженеров) вылились в какую бы то ни было революцию в промышленном производстве...........

Но не несет ли за это ответственность и римское завоевание, которое последовало вскоре за этими изобретениями? Эллинистические экономика и общество уже несколько столетий были открыты прочему цивилизованному миру. Рим же, напротив, замкнулся в рамках Средиземноморья и, разрушив Карфаген, поработив Грецию, Египет и Восток, трижды закрыл выходы в широкий мир. Было ли бы все по иному, если бы Антоний и Клеопатра одержали победу при Акциуме в 31 г. до н.э.? Иными словами, не возможна ли промышленная революция лишь в сердце открытого мира - экономики?""

Нерон психологически все же был чистым эллином, а не римлянином. :)

[Georg]

ИМХО, здесь вырисовываются два Рима, точнее - три. Первые два - Западный и Восточный из нашей РИ, а третий - Южный, как раз океанский и флотофильский, и по этой причине гораздо более "себе на уме", чем два его средиземноморских "брата".

Не вырисовывается или, по крайней мере, не скоро.

Нет экономических, политических и культурных центров сравнимым с городами Запада, а уж тем более Востока.

Есть для юга такой центр. Называется он Александрия Египетская. Контролирует весь римский юг. Провинциям которого Рим в общем параллелен, но разрыв с Александрией категорически не выгоден.

Если Римская империя вздумает распасться - столицей Южной станет Александрия.

Причем как бы оный распад не принял форму "буржуазной революции". Была в РИ небольшая АИ-тень, которую четко уловил Якоб Буркхардт:

"Галлиен сохранил господство над Египтом, но при его преемниках, Клавдии Готском и Аврелиане, весь Египет или по меньшей мере Александрия дважды переходила в руки великой владычицы Пальмиры, наследницы Птолеме­ев. Это был последний значительный национальный подъем (в нескольких других провинциях проходили похожие выступления) в целом отнюдь не агрессивного, стареющего народа; немало людей выступило и за и против Зиновии, и местные армии, по-видимому, пополнили войска и на той и на другой стороне. Пальмирцы одержали победу, но спу­стя недолгое время собственное их королевство пало в ре­зультате обширной кампании Аврелиана (273 г.). Сторон­никам Пальмиры среди египтян, враждебно настроенным к Риму, оставалось ждать только строжайшего наказания; вероятно, это заставило богатого уроженца Селевкии по имени Фирм, проживавшего в Египте, объя­вить себя императором.

Этот человек — друг и спутник Зиновии и один из крупнейших торговцев и промышленников Египта. Он хва­лится, будто может содержать целую армию на доходы от своей бумажной фабрики; у него заключены контракты на поставки с арабами и блемиями, которые контролируют то­варообмен с Красным морем и внутренними областями Африки; суда его часто плавают в Индию. В других мес­тах узурпаторами обычно становились высшие офицеры, провинциальная знать и искатели приключений; о многом говорит то, что в Египте на это отважился богатый купец, при том, что в ходе войны гибель его была неминуема."

[Каминский]

Есть для юга такой центр. Называется он Александрия Египетская. Контролирует весь римский юг. Провинциям которого Рим в общем параллелен, но разрыв с Александрией категорически не выгоден.

Все-таки Александрия, имхо, слишком завязана на Восток. То есть или Южный Рим будет продолжением восточного или где-то южнее сложится новый центр- где-нибудь в Эфиопии, например.

[Georg]

Все-таки Александрия, имхо, слишком завязана на Восток.

Это в РИ. Дайте ей широкий, удобный и безопасный выход в Индийский океан - и вся ее деловая активность и торгово-промышленные интересы обратятся туда. А в Эфиопиях всяких повсюду будет александрийская собственность и александрийские филиалы.

Не говоря уже о том, что оная Эфиопия будет в культурном плане провинцией Египта. Как собственно и в реале - за века существования своего государства эфиопы так и не создали автокефальной церкви, и на протяжении всего средневековья принимали митрополитов ("абунэ"), назаначаемых египетским коптским патриархом, даже когда оный патриарх стал подданным мусульманских халифов и султанов.

Ну а более близкий к сюжету пример - то самое Мероэ, которое Нерон собирался завоевать. Вроде бы независимое и автохонное государство - а культура была прямо-таки сколком культуры эллинистического Египта. При Эргамене, получившем воспитание в Александрии, столица Мероэ - с эллинистическими двор­цами, эллинистическими банями и декоративными эфиопско-эллинистическими статуями и фресками - превратилась в ма­ленькую нубийскую Александрию. И даже религиозные культы целиком копировались из Египта.

Так что естественным центром Римского Юга может стать только Египет. Своим торгово-промышленным и культурным влиянием он просто подавляет более южные провинции.

Кстати на Мероэ Нерон польстился не зря:

"В Нижней Нубии мно­гие участки плодородной земи на Ниле превратились в мно­голюдные города, где имелись храмы, крепости и дворцы, а также богатые захоронения, в которых самое почетное место занимали типичные для мероитов пирамиды правителей. Руины Басы, Соды, Мараббаа, Джебель Джейли, Мессаурата, Наг и Собы возле Мероэ и руины в Керме, Караноге и Фарасе в Нижней Нубии предоставляют многочисленные свидетельства небывалого доселе благосостояния Нубии."

[Каминский]

. И даже религиозные культы целиком копировались из Египта.

Хех, не станет ли культ вот этого бога аналогом митраизма в Южном Риме?)

http://annales.info/egipet/apdm.htm

[Стержень]

Но отразить иранский натиск и недопустить РИ-ситуации с Хосровом Парвизом-то хоть удасться?

Может и получится.Но Хосров Парвиз-при этой развилке это ПМСМ слишком большой детерминизм

Кстати, помню у кого-то из коллег была тема про романизированную Кушскую империю.По-моему у рюрика...

[Стержень]

Я кстати тут подумал о красивом полисе не только на Занзибаре, но и на Сокотре...

[Урус-хай]

Есть шанс. Александрии нужна перевалочная база и порт для кораблей.

[mactuca]

А вот южнее, к региону Великих Озер, а так же в Танзании и Мозамбике, в контакте с римскими торговыми городами-колониями суахилийского побережья, действительно сложатся черные "провинциально-римские культуры". Их отношения с Римом однозначно будут строиться по гвинейско-португальской модели - поставка рабов в обмен на "блага цивилизации". И соответсвенно цари и вожди этих регионов будут совершать походы и набеги вглубь континента для захвата этих самых рабов.

Как раз в это время происходит великое переселение Банту, когда они выгнали обратно на север сомалийцев откуда они пришли и загеноцидили койсаков. Интересно как Рим повлияет на этот процесс, с одной стороны сомалийцы которые ближе к Риму могут прокачать свою техническую отсталость и отбиться, с другой могут не выдержать удара с двух сторон. В любом случае у Рима будут очень много рабов. Изменено 21 Dec 2013 пользователем Мушат

[Стержень]

Как раз в это время происходит великое переселение Банту, когда они выгнали обратно на север сомалийцев откуда они пришли и загеноцидили койсаков. Интересно как Рим повлияет на этот процесс, с одной стороны сомалийцы которые ближе к Риму могут прокачать свою техническую отсталость и отбиться, с другой могут не выдержать удара с двух сторон. В любом случае у Рима будут очень много рабов.

Тут вопрос в том, будут ли сомалийцы верными федератами римлян...

[Стержень]

Я вот еще подумал-а не захочет ли Нерон в рамках южной политики еще и Гарамантиду присоединить?Тем более в 70 году н.э. там как раз будет повод-конфликт между гарамантами и местными римскими властями

[Satprem]

всех прочих императоров он решил направить вектор оной экспансии не на север или восток, а на юг.

А почему все императоры Рима , а потом и Византии игнорировали это направление? Неужели только Нерон был способен увидеть это направление экспансии?

[Georg]

Неужели только Нерон был способен увидеть это направление экспансии?

Август посылал военные экспедиции и в Мероэ и в Сабею, но быстро забил.

 

Причины.....ну с одной стороны нубийцы и сабеи не представляли для Рима никакой военной угрозы (даже в той степени, в которой ее представляла Британия как непокоренный кельтский бастион с сакральными центраим, поддерживающий "национальный дух" в Галлии самим фактом своего существования). С другой стороны - обе цели хорошо защищены природой, как показали походы Элия Галла. Нижняя Нубия, отделяющая Египет от границ Мероэ - полупустыня с дикими кочевниками, а по Нилу подвоз невозможен из-за порогов. Для успешного завоевания Йемена - нужен приличный флот и приличные затраты на поддержку столь отдаленной войсковой группировки - пока она замирит местных горских кайлей.

 

В общем - на завоевание Нубии и Сабеи нужны были приличные инфратруктурные затраты, которые не так вот сразу окупятся (хотя в перспективе окупятся многократно). Всегда находилась более насущная военная цель.

 

Продленное правление Нерона - в этом плане было бы уникальным. В РИ при Нероне, Веспасиане и Тите на всем протяжении европейской границы по Рейну и Дунаю царил мир - ни германцы, ни даки ни сарматы не дергались. С Парфией при Нероне так же достигнут мир. с компромиссом по Армении. Гражданской войны и ее последствий вроде восстания Цивилиса нет. Вялотекущие военные действия продолжаются лишь в Британии. Иудейская война привела с одной стороны к сосредоточению на Ближнем Востоке мощной войсковой группировки, с другой - дала приличную добычу. Прибавьте к этому личные тараканы Нерона с увлечением восточной экзотикой - и получите то самое уникальное сочетание факторов.

[Satprem]

ну с одной стороны нубийцы и сабеи не представляли для Рима никакой военной угрозы (даже в той степени, в которой ее представляла

А римляне о золоте Нубии знали?

[Satprem]

Вялотекущие военные действия продолжаются лишь в Британии. Иудейская война привела с одной стороны к сосредоточению на Ближнем Востоке мощной войсковой группировки, с другой - дала приличную добычу. Прибавьте к этому личные тараканы Нерона с увлечением восточной экзотикой - и получите то самое уникальное сочетание факторов.

А хватит ли времени и денег у Нерона на возведение этой инфраструктуры для долгосрочного закрепления? 

[Georg]

А хватит ли времени и денег у Нерона на возведение этой инфраструктуры для долгосрочного закрепления?

Построить достаточный флот на Красном море - вполне. В Мероэ нужна военная дорога и крепости вдоль Нила через полупустынную нижнюю Нубию (особенно на порогах), а в перспективе реальное курощение местных кочевников - но это уже ввязавшись в драку.

А римляне о золоте Нубии знали?

Да.

[wizard]

А Аксум куда??

[Satprem]

вполне. В Мероэ нужна военная дорога и крепости вдоль Нила через полупустынную нижнюю Нубию (особенно на порогах), а в перспективе реальное курощение местных кочевников - но это уже ввязавшись в драку.

Это понятно, меня интересует способен ли человек такой как Нерон довести дело до конца?Он же не вроде не особо вменяемый был, а тут нужно долгое и кропотливое завоевание земель.

[Satprem]

Да

Это вызывает ещё больше вопросов.