Нерон форева

[Ottokar]

Пока я пишу на этом форуме - да! ;-)

Вечная Византия имени Георга?

[Каминский]

Пока я пишу на этом форуме - да! ;-)

Вечная Византия имени Георга?

Почему именно Византия?

При таких раскладах дальнейшая история Рима идет вовсе непредсказуемо.

[Magnum]

(скромно) Рифмы мои, но сюжет позаимствован даже не из первоисточника, а из этого рассказа:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22326-алексей-сериков-маленький-подарок-богам/

Там про эту альтернативно-историческую искпедицию много и вкусно.

[швамбран]

И если бы в таком мире родился бы Мухаммед - он родился бы в семье респектабельного куриала греко-римской муниципии в Аравии, с детства усвоив греко-римскую культуру и имперскую религию.

Ну если тема задумана только ради этого, то я скажу, что ислам, как религия, появится у германцев. Или у славян - на выбор.

[Ottokar]

Ну если тема задумана только ради этого, то я скажу, что ислам, как религия, появится у германцев.

Не еврей детерминист ли вы часом, коллега?

Почему именно Византия?

Спасибо, что напомнили. Действительно, возможно, столицу одного из пост-римских гос. образований можно будет разместить не в Византии, а в Везонтионе. Тоже хороший город):

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Georg]

Не еврей детерминист ли вы часом, коллега?

Вы комментарии коллеги Швамбрана всерьез не воспринимайте - он возражает чисто из принципа "Рим должен быть разрушен".

Достаточно знать азы религиеведения, и даже психологии,, чтобы понимать простую вещь - религия, сколь-либо похожая на ислам, "возникнуть" в восточной или центральной Европе не могла в принципе. В такие ландшафты монотеизм может прийти только из вне.

Богатая природа априори заставляет ее обитателей населять родные густые леса, величественные горы или "тысячи островов" множеством богов. "Автохонные" религии в таких регионах бывают только политеистическими, "язычеством". В мировой истории не было примеров зарождения монотеистических религий в ландшафтах, подобных землям "германцев и славян".

Монотеизмы "возникают" в бедных и однообразных, "давящих" ландшафтах. Крупнейший французский историк религии Альберт Ревиль хорошо высказался по этому вопросу: "на голых скалах Синая не было элементов для сколько-нибудь богатой мифологии". Его соотечественник Эрнст Ренан в свою очередь писал о возникновении идеи Единого Бога, как о "монотеизме пустыни".

"Здесь у людей не возникало сомнений по поводу количества богов. Бог может быть только один, это проистекает из естественного восприятия окружающей реальности.

Здесь нет лесов, рек и озер, и негде поселить бесчисленное множество божеств. Люди, которые никогда не были в пустыне, хоть сколько-то продолжительное время, никогда не смогут понять это. Нужно очень долго ехать на верблюде или хотя бы на машине, чтобы из-за дня в день наблюдать этот безжизненный ландшафт – песок, дюны, горы, лишенные какой либо растительности. Ты едешь днями, месяцами, годами, а вокруг ничего не меняется, одна только пустота, насколько хватает глаз. Пустота везде, вокруг ничего нет – только мысли в твоей голове… Ты чувствуешь только эту одну, неумолимую силу пустоты, и у тебя и мысли не возникает по поводу того, что этих сил может быть несколько и что может быть кто-то или что-то между тобой и этой пустотой.…"

[Ottokar]

"на голых скалах Синая не было элементов для сколько-нибудь богатой мифологии"

При всем уважении, коллега, вот тут не соглашусь- мифология древних семитов была очень даже богатой, особенно низшая. И уж тем более не монотеистической, а языческой или по крайней мере генотеистической.

"Рим должен быть разрушен".

Один мой хороший друг тоже Рим люто, бешено ненавидит. У него империя почему-то устойчиво ассоциируется с Западом и особенно с США.

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Ottocar

[швамбран]

Вы не комментарии коллеги Швамбрана всерьез не воспринимайте - он возражает чисто из принципа "Рим должен быть разрушен".

Достаточно знать азы религиеведения, и даже психологии,, чтобы понимать простую вещь - религия, сколь-либо похожая на ислам, "возникнуть" в восточной или центральной Европе не могла в принципе. В такие ландшафты монотеизм может прийти только из вне.

А я, представьте, это знаю.

И под термином "ислам" не похожесть подразумеваю, а всемирно-историческую роль. Процветание и стабильность любой империи автоматически подрывает стабильность территорий эту империю окружающих (посредством разложения общинно-племенного строя и многих других факторов) и, тем самым, порождает варваров, которые, в один прекрасный день, приходят в эту империю и уничтожают её. Устраняя арабскую угрозу в зародыше, мы лишь меняем вектор будущей варварской агрессии, и только.

[Georg]

При всем уважении, коллега, вот тут не соглашусь- мифология древних семитов была очень даже богатой, особенно низшая.

Так в те времена, коллега, и опустынивание даже в той же Аравии не достигло тех масштабов. Во времена нашего Нерона в Хиджазе еще и леса, и реки имелись. "Генотеизм" в той же Аравии трансформировался в "моно" постепенно. И тому же исламу у арабов предшествовал аморфный, но явно монотеистический "рахманизм".

[Ottokar]

Так в те времена, коллега, и опустынивание даже в той же Аравии не достигло тех масштабов. Во времена нашего Нерона в Хиджазе еще и леса, и реки имелись. "Генотеизм" в той же Аравии трансформировался в "моно" постепенно. И тому же исламу у арабов предшествовал аморфный, но явно монотеистический "рахманизм".

А, ну тут не могу не согласиться. Действительно, во времена "Моисея" Палестина и правда была землей, текущей молоком и медом. В те времена- смешно сказать!- в Израиле даже медведи водились... А на счет "рахманизма"- ну так Мухаммед своего Бога называл именно "Рахманом". Имя "Аллах"- как раз уступка язычеству, насколько я понимаю. А в Аравии одно время климат был чуть ли не африканский.

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Стержень]

Блин, сам недавно размышлял о южном направлении римской экспансии...

То есть предлагается взять Куш, Хиджаз и Йемен?

Может тогда и до Суэцкого канала дело дойдет...

А тему-в Главный раздел

Изменено 6 Jun 2014 пользователем Стержень

[Georg]

Блин, сам недавно размышлял о южном направлении римской экспансии...

Римляне почему-то уделяли ему мало внимания, не достаточно оценивая перспективы. Август, завладев Египтом, начал было работать в этом направлении, но вскоре забил, предпочтя масштабные завоевательные кампании в Европе. Клавдий, нуждавшийся после воцарения в победоносной войне, предпочел Британию.

А вот творческий и креативный великий артист, всерьез увлекавшийся древним Египтом, отступил от римских шаблонов и выбрал юг. И ситуация для этого выбора была крайне удачной - на восточной границе после достижения с Парфией компромисса по Армении надолго воцарился мир, а на европейской границе от Северного до Черного моря на протяжении двух десятилетий царила тишь да гладь - соседи-варвары сидели тихо, и серьезные конфликты с германцами и даками начались только в РИ правление Домициана.

То есть предлагается взять Куш, Хиджаз и Йемен?

Судя по всему, планировалось завоевание двух царств - Мероэ в Нубии и Сабеи в Йемене. Северный Хиджаз по началу остался бы за вассалами - Набатеями, но, учитывая что в РИ Набатею все одно впоследтвии сделали провинцией - его судьба в перспективе была бы аналогична.

Може тогда и до Суэцкого канала дело дойдет...

Так канал фунционирует - между восточным, Пелусийским рукавом Нила и Суэцким заливом. Грузовые, "пузатые" суда могут проходить по нему во время разлива Нила.

Но складывается интересное впечатление - что в античности, что в средневековье этот канал похоже совершенно не интересовал торговавших с Индией купцов. Вместо того, чтобы стартовать из Суэца (Клисма при римлянах, Кузлум при арабах), они старались устроить базу южнее. В римском Египте такой базой была Береника на западном берегу Красного моря, в Фиваиде. Пришедшие из Индии корабли разгружались там, товар по довольно короткому караванному маршруту перевозили в Коптос, и далее везли в Александрию по Нилу.

В средневековье, когда при развале Абассидского халифата Египетским Фатимидам удалось отвлечь основной товарооборот с Индией и Индонезией из Персидского залива в Красное море, основной торговой гаванью Египта стал расположенный еще южнее Айдаб - руины этого некогда процветавшего города находятся у нынешнего Халаиба на египетско-суданской границе - откуда товар караванами перевозили в Асуан, а оттуда по Нилу.

Думаю это оттого, что купцы старались иметь "стартовую базу" как можно ближе к выходу в Аравийское море. Для того, чтобы как можно полнее заюзать сезоны муссонов.

[Тома]

Думаю это оттого, что купцы старались иметь "стартовую базу" как можно ближе к выходу в Аравийское море. Для того, чтобы как можно полнее заюзать сезоны муссонов.

А что им мешало к этой-то базе подтягиваться по морю? (Красному).

И от неё не сухим путём на север - а опять же перевалить товары на каботажные суда - и на Север?

Они ж были прагматики и не могли не понимать - морской транспорт всяко выгоднее, а перегружать на баржи даже проще, чем на верблюдов.

Напрашивается какой-то серьёзный чисто технический фактор, которого мы не видим - а им мешал.

Может, как раз тот, что не-Суэцкий канал действовал только во время половодья? И сроки оного не лучшим образом стыковались с муссонами?

Или ещё что-то?

[Стержень]

и Сабеи в Йемене.

Судя по Википедийной карте это надо не Сабею, а Химъяр покорять...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D1%80

[Georg]

Судя по Википедийной карте это надо не Сабею, а Химъяр покорять...

Да, верно. Это я последовал за консерватизмом античных авторов, которые по старинке называли сабеями всех йеменских арабов (Химьяр ранее входил в состав "царства Савского").

Саба, Хадрмаут и Катбан имеют шансы сохраниться как вассалы (надолго ли), Химьяр однозначно сразу же станет той самой провинцией Аравия Феликс.

Судя по данным Пигулевской, в тогдашнем Химьяре общество вполне себе "квазиантичное" - по сути это царство есть федерация городов-государств, управляемых советами родовых старейшин. Для римлян очень привычная конструкция, только вместо царя проконсул, а старейшин произведут в куриалы. За столетие Йемен в культурном плане станет аналогом Римской Сирии.

Думаю это оттого, что купцы старались иметь "стартовую базу" как можно ближе к выходу в Аравийское море. Для того, чтобы как можно полнее заюзать сезоны муссонов.

А что им мешало к этой-то базе подтягиваться по морю? (Красному).

И от неё не сухим путём на север - а опять же перевалить товары на каботажные суда - и на Север?

Они ж были прагматики и не могли не понимать - морской транспорт всяко выгоднее, а перегружать на баржи даже проще, чем на верблюдов.

Напрашивается какой-то серьёзный чисто технический фактор, которого мы не видим - а им мешал.

Может, как раз тот, что не-Суэцкий канал действовал только во время половодья? И сроки оного не лучшим образом стыковались с муссонами?

Или ещё что-то?

Да, скорее всего основной трабл действительно в сезонах навигации и их несовпадении с разливами. Тогда строительство более серьезного канала решает вопрос.

Я так понимаю что самую прибыльную для купцов часть индийского экспорта - пряности, благовония, шелк, драгоценные камни - не составляло труда перегрузить с корабля на верблюдов и обратно. Потому и не ждали разлива Нила, чтобы идти по каналу, а тащили караванами на тот самый Нил в Фиваиде.

А вот болванки "индийского булата", который римляне импортировали в немалых количествах, приходилось таки ташить на судах через канал, и соответственно ждать....

[Стержень]

Саба, Хадрмаут и Катбан имеют шансы сохраниться как вассалы (надолго ли),

Не уверен.На тот момент как раз их Химъяр завоевал.Отвалились они где-то в начале 2 века н.э.

Хотя с другой стороны это были захваченные химъяритами царства.Их действительно могут восстановить под римским протекторатом

Изменено 12 Dec 2013 пользователем Стержень

[Ottokar]

В общем, какая картина вырисовывается. Элитарная оппозиция раздавлена, греки получили права римского гражданства и их верхушка пополнила римскую элиту. Это уже сильно повышает жизнеспособность римского общества - в частности, греки значительно более лояльно настроены по отношению к императору (как и римская элита, куда они влились); возможно, христианство не получит такого распространения. Одновременно захвачены земли, богатые золотом (+ 100 к жизнеспособности римской экономики, причем не только за счет золота, но и за счет захвата большого количества рабов и новых рынков сбыта) и ликвидирована в зародыше арабская угроза. То есть восточная часть Римской империи (где бы не находилась её столица - что в Византии, что в Дамаске, что в Александрии, что в Карфагене), скорее всего, останется в живых, если не произойдет чего-то совсем уж экстраординарного вроде захвата гуннами/эфталитами/тюрками Ирана (с последующей их унией) или (гулять так гулять) складывания на южных границах Рима черных варварских королевств.

[Стержень]

Еще будет правильно геноцид блемиям устроить...

[Georg]

греки значительно более лояльно настроены по отношению к императору (как и римская элита, куда они влились); возможно, христианство не получит такого распространения.

На христианство это не влияет. На христианство влияет кризис III века, точнее его наличие/отсутствие (а при наличии - его рисунок и масштабы) в этом мире.

И здесь с ходу не сообразить. Коллега Каминский прав - развилка слишком масштабна, "ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною", последствия сходу не прикинешь даже в перспективе полутора веков.

Нерон к тому же еще запросто может обзавестись сыном (ему на момент развилки всего-то тридцать) и продолжить сакральную династию Юлиев-Клавдиев еще на век-полтора. А "секрет императорской власти" так и остается нераскрытым.

большого количества рабов

С рабами особых проблем еще долго не будет, это да. Правда негров не в каждой провинции заюзаешь, но африканская работорговля несомненно процветет.

захвата гуннами/эфталитами/тюрками Ирана

Завоевание среднеазиатскими кочевниками Ирана здесь даже более вероятно чем в РИ. Другое дело что для империи в этом я не усматриваю угрозы - основанное ими на руинах Ирана государство будет всяко не страшнее чем РИ Сасаниды. С которыми и в РИ справились, а здесь у римлян еще и арабы.

или (гулять так гулять) складывания на южных границах Рима черных варварских королевств.

На южных границах провинции Эфиопия лежит пояс земель, удобных для кочевого скотоводства - Сомали и Кордофан. Который отдадут на откуп переселенным в Африку арабам, создав из них "подушку безопасности".

А вот южнее, к региону Великих Озер, а так же в Танзании и Мозамбике, в контакте с римскими торговыми городами-колониями суахилийского побережья, действительно сложатся черные "провинциально-римские культуры". Их отношения с Римом однозначно будут строиться по гвинейско-португальской модели - поставка рабов в обмен на "блага цивилизации". И соответсвенно цари и вожди этих регионов будут совершать походы и набеги вглубь континента для захвата этих самых рабов.

[Стержень]

На южных границах провинции Эфиопия лежит пояс земель, удобных для кочевого скотоводства - Сомали и Кордофан. Который отдадут на откуп переселенным в Африку арабам, создав из них "подушку безопасности".

А там будет римская территория или все же нет?

И здесь с ходу не сообразить. Коллега Каминский прав - развилка слишком масштабна, "ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною", последствия сходу не прикинешь даже в перспективе полутора веков. Нерон к тому же еще запросто может обзавестись сыном (ему на момент развилки всего-то тридцать) и продолжить сакральную династию Юлиев-Клавдиев еще на век-полтора. А "секрет императорской власти" так и остается нераскрытым.

А может попробуем?

[Крысолов]

А может попробуем?

Сакральная монархия эллинистического типа как надстройка над типично римской политической системой. Т.е. победа династического принципа. На выходе получим что-то вроде типичной европейской просвещенной монархии на 1500 лет раньше.

Если такая династия не пресечется, то пополам с золотыми приисками Нубии никакая аврелиева чума не страшна.

[Стержень]

Если такая династия не пресечется, то пополам с золотыми приисками Нубии никакая аврелиева чума не страшна.

Правда сразу возникает вопрос о том, насколько адекватно будет далее править Нерон и кто будет его наследником...

[Georg]

А там будет римская территория или все же нет?

Территории, в РИ контролируемые теми же Гассанидами к востоку от римского лимеса, в Сирийской пустыне и северном Хиджазе (к примеру такие крупные и процветающие оазисы как Табук или Думат-ал-Джанжал) были римской территорией или нет?

Думаю римляне этим вопросом не заморачивались вообще. Они знали, что сами Гассаниды - федераты империи.

Если такая династия не пресечется

Если "династический принцип" простоит пару столетий - пресечение уже не страшно.

золотыми приисками Нубии

В РИ Халифат их за 300 лет выработал.

[Каминский]

Тут прежде всего интересен прочный выход Рима в океан- причем, океан в отличие от Атлантики уходящий не в "Море Мрака", а где-то там омывающий берега достаточно богатых и цивилизованных государств. Как говорил коллега Георг- океанские плавания, это совсем иной уровень мореплавания, а значит и развитие соответсвующих технологий.

Не получится ли тут флотофильского Рима?

Это в свою очередь облегчит продвижение на юг, вдоль Африканского побережья.

Ну более активное взаимпроникновение культур. Греко-римско-семитско-иранско-индийско-негритянский синкретизм может быть любопытным.

Один мой хороший друг тоже Рим люто, бешено ненавидит. У него империя почему-то устойчиво ассоциируется с Западом и особенно с США.

И правильно ассоцируется.

[Стержень]

В РИ Халифат их за 300 лет выработал.

Ну на 300 лет значит Риму хватит))А потом еще и дакийское золото будет...