Античный стимпанк

[Lestarh]

Начали меня последнее время посещать странные идеи... Например о слиянии "в одном флаконе" античности и стимпанка

В силу чего решился запросить "помощь клуба". Вопрос следующий - насколько рано может сформироваться индустриальное общество. Я в курсе, что детали обсуждались многократно и самые разные (один порох в античности был предметом такового уж не упомню сколько раз) но хотелось бы свести всё как-то в одну кучку (а таких тем не припомню, может разве что-то в недрах архивов, где, как известно, есть всё и ещё немного, а если покопать то и то, что даже ещё никто не придумал там тоже найдётся).

Постановка проблемы.

Индустриальное общество возникает в Европе/Средиземноморье "на третьем витке" - мы имеем расцвет бронзового века, завершающийся эпическим кризисом XIII столетия до н.э. затем медленное и печальное возрождение до уровня классической античности и второй расцвет, также завершающийся "упадком и падением Римской империи". И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

Дополнительные вопросы для размышления:

1. "Сеть" против "корпорации".

Суть:

Корпоративные стратегии. Деятели сосредотачивают людей и ресурсы внутри самих социумов, подчеркивая коллективную принадлежность, концентрируя трудовые усилия людей, принадлежащих к разным поселениям, и направляя их на производство общих запасов пищевых продуктов. Корпоративные стратегии строят политико-экономическую власть коллективно, и власть может быть рассредоточенной или идеологически анонимной. Подчеркивается теоретическое эгалитарность. Упор делается на производство обычных основных продуктов труда и в особенности на производство базовых пищевых продуктов. Все это отражается в типологии процессов обмена.

...

Сетевые стратегии. Власть концентрируется путем обмена ценностей через границы разных социальных групп. Групповая идентичность и членство направлены на выделение и различительность, создают закрытые группы, формирующиеся на принципах генеалогий и этнической риторики. Соперничающие деятели формируют многочисленные структурные связи и альянсы; коалиции чаще всего временны и индивидуальны. Группы соревнуются за привлечение рабочей силы. Такие механизмы, как патриархальность и ранжированные статусы, отражают деятельность по контролю труда и созданию мотиваций к нему. Эта стратегия отражается в артефактах, связанных с погребальным обрядом, жилищами, одеждой и искусством. Обмен, пересекающий границы социальных объединений, чрезвычайно оживлен и труден для контроля центральной властью. Богатство приобретается путем внешнего обмена, при этом упор делается не на «домашние» товары, а на небольшое количество особо ценных товаров и информации. Вложения в технологии производства пригодных для дальнего обмена товаров и услуг более значимы для общества, чем при корпоративной стратегии. Идеологические системы в основном частные, локализирующие, с множественными культами.

http://selena.times.lv/library/AC/clikl.html

ЦИКЛИЧЕСКИЕ ТРАНСФОРМАЦИИ В СЕВЕРОАМЕРИКАНСКОЙ ДОИСТОРИИ

С. КОВАЛЕВСКИ

Первая стратегия в некоем пределе порождает "имперское государство" вторая "симфонию держав".

Более детально здесь - http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/korotaev.htm

А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша

АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания)

Возьмем, например, классическую греческую межполисную систему. Уровень сложности многих греческих полисов был достаточно низким даже в сопоставлении со сложным вождеством. Однако они были частями значительно более обширной и несравненно более сложной общности, с многочисленными экономическими, политическими и культурными связями и общими политико-культурными нормами. Экономические связи, конечно же, играли какую-то роль в рамках данной системы. Но прочие связи были отнюдь не менее важны. Возьмем в качестве примера норму, согласно которой межполисные войны приостанавливались во время Олимпийских игр, что делало возможным безопасное движение людей, а значит, и гигантских количеств энергии, вещества и информации в пределах территории, на порядки превосходившей территорию среднего сложного вождества. Существование межполисной коммуникативной сети позволяло, например, индивиду, родившемуся в одном полисе, получить образование в другом полисе, а основать свою школу в третьем. Наличие подобной системы долгое время резко уменьшало деструктивность межполисных войн. Она была той основой, на базе которой оказывалось возможным предпринимать значимые межполисные коллективные действия (что оказалось жизненно важным, скажем, в эпоху греко-персидских войн). В результате, полис с уровнем сложности, не дотягивавшим до такового у составного вождества, оказывался частью системы, сложность которой оказывалась вполне сопоставимой с государством (и не только ранним).

В основном сказанное может быть отнесено и к межсоциумной коммуникативной сети средневековой Европы (чья суммарная сложность оказывалась сопоставимой с таковой у средней мир-империи). Примечательно, что в обоих случаях некоторые элементы соответствующих систем могут рассматриваться как составные части мир-экономик, более обширных, чем эти системы.

Классическим примером "гиперкорпоративной" модели можно считать Китай. "Гиперсетевой" - античную Грецию и средневековую Европу.

Как легко видно индустриальная революция порождается европейской, распределённой, моделью - до единой государственности Европа окончательно не дозрела и сейчас, а на момент индустриального рывка она представляла собой довольно пёстрое собрание государств самого разного типа - от республиканской Франции до реликтово-средневековых Австрии и Германии.

В то же время корпоративные Китай и поздняя Римская империя, несмотря на исключительно высокий уровень культуры и организации на индустриальном поприще не преуспели.

Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе? Или оно в силу централизации тяготеет к альтернативно-одарённым способам решения проблемы прогресса ("малыми группами по два-три миллиона человек" и "при запуске спутника пять тысяч натягивавших получили грыжу" )?

2. Разруха в сортирах или головах?

Что интересно мы имеем почти полную копию Европы в формальном плане - тяготеющее к разрозренности и сетевости общество на краю древнего центра цивилизаций, достаточно глухое для относительной редкости внешних вторжений, но не слишком чтобы не быть в курсе последних новостей технологий и научной мысли. Это Индия.

Однако с индустрией тут всё крайне печально. Что довольно странно, если учесть, что индусы придумали ноль и позиционную систему счисления, а уровень интеллектуальной отточенности индийских философов приводил в восхищение греков (учитывая их традиционное пренебрежение к "варварам" признание того факта, что у "гимнософистов" есть чему поучиться дорогого стоит).

И вот тут следующий момент. Специфика индийской философии - убеждение, что любая интеллектуальная деятельность, не направленная на личное спасение (по крайней мере в буддизме, за индуизм не скажу, но кажется что примерно то же) - есть бессмысленная и неоправданная трата сил. В итоге Индия не смогла породить собственной индустрии. Хотя и уровень интеллектуальной науки и ремесла имхо были вполне достаточны для старта индустриальной революции ещё в античности.

Учитывая определённый параллелизм в античном мышлении (философия - чистая наука и "не царское это дело" всякой практикой заниматься) закрадывается у меня мысль, что господствующие установки мышления таки могут влиять на бытие... В конце концов эллинистические механики создавали автоматы способные открывать двери храмов и двигать троны. Что им мешало сделать механизм для поднятия тяжестей или откачки воды из шахт? Неужели только относительная доступность рабского труда?

Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

3. Курица или яйцо, порох или станок?

Тут, я полагаю, всё ясно, но критику всегда выслушать полезно. Имхо НТР это не изобретение пороха и паровой машины, а изобретение завода и банка. Ибо вторые первое за собой тянут. а вот наоборот - врядли (смотрим когда китайцы изобрели порох, с какой сосны на этот момент слезали англосаксы и кто кому в итоге показал "мать Кузьмы" в опиумных войнах).

Вопрос: Что играет ключевую роль - изобретение или его востребованность, и как возникает востребованность в индустриальной революции?

[Престес]

Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

Я коллега отвечу Вам пожалуй только за свою епархию - юриспруденцию. Кодексы Юстиниана и Феодосия в принципе были самыми адекватными сборниками законов применимых для буржуазного общества, до тех пор пока не появился осовремененный гражданский Кодекс Наполеона (тоже основанный на том же римском праве). Так что мое мнение - вполне могла, механизмы, мышление общества это не отвергало. А то что рабовладение ещё кругом, так оно и при капитализме 18-19-го века вполне развивалось в реале, одно другому не мешает.

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Престес

[Magnum]

В одном из прошлых обсуждений прозвучала такая мысль: античную НТР погубила Римская Империя, то есть отсутствие здоровой конкуренции. Надо сохранить эллинистические монархии на несколько сотен лет - глядишь, александрийские академики в борьбе против пергамских и афинских академиков что-нибудь и придумают. Короче, это мир без Рима.

[nicksnerg]

В то же время корпоративные Китай и поздняя Римская империя, несмотря на исключительно высокий уровень культуры и организации на индустриальном поприще не преуспели.

Короче, это мир без Рима.

И без Китая? В смысле без единого Китая можем иметь индустриальный Китай в античные времена?

[Звёзды Светят]

Для сравнения - вспомним империи ацтеков и инков и рыхлую конфедерацию майя...

Насчёт христианства - при его распространении Тёмные Века и начались!

А индустриализация пошла только после того, как отгремели войны Реформации, утвердился цинично-ханжеский принцип "чья власть - того и вера!", и папа римский из верховного арбитра христианского мира превратился в декоративный символ...

На Руси такого цинизма не было - и отстали с индустриализацией...

Индустриализацию вроде как лучше всего проворачивают те, кто Ценностей ищет не на небе, а на земле...

Также - теоретически империи могут больше наиндустриализовать, но почему-то не находилось таких цезарей, чтобы стукнули кулаком по трибуне: "А ну, внедрять паровые трактора, живо!!!... Ах, они нерентабельны в условиях дешёвого рабского труда?!... А ко львам на арену такой умный не хочет?!..."

.

[Lestarh]

Кодексы Юстиниана и Феодосия в принципе были самыми адекватными сборниками законов применимых для буржуазного общества, до тех пор пока не появился осовремененный гражданский Кодекс Наполеона (тоже основанный на том же римском праве).

Из этого следует то, что буржуазное общество не обязательно порождает индустрию. Что, кстати, видно на примере Японии - общество позднего сёгуната вполне себе буржуазно (вплоть до существования банковских институтов) но при этом совершенно средневеково по технологиям. Но при этом после явления коммодора Перри смогло в рекордные сроки "перековаться" в великую державу. Что больше ни одному азиатскому обществу не удалось.

. Так что мое мнение - вполне могла, механизмы, мышление общества это не отвергало.

Здесь немного другое. Почему при наличии вполне подходящих условий мы не видим никаких шагов в индустриальном направлении? В первую очередь попыток использовать технологии для повышения прибыльности и эффективности?

Римская ситуация мне как раз непонятна тем, что формально все предпосылки есть - и общество вполне созрело для буржуазной революции (одно бессмертное "деньги не пахнут" чего стоит) и технологии достаточно развиты (тот же Колизей сооружение инженерного уровня сложности в Европе достигнутого только веку к XIX). Казалось бы до НТР остаётся всего шаг. Но за несколько столетий никто так и не шагнул. А потом пришли арабы и германцы и всё испортили...

В одном из прошлых обсуждений прозвучала такая мысль: античную НТР погубила Римская Империя, то есть отсутствие здоровой конкуренции.

Разумная, кстати, мысль.

Надо сохранить эллинистические монархии на несколько сотен лет

Вот тут вопрос. Всё ж таки "большие" эллинистические монархии это своего рода прообразы римской империи. Причём довольно поздней. Справятся ли...

александрийские академики в борьбе против пергамских и афинских академиков

Увы, но Архимед и Деметрий Полиоркет выглядят скорее исключениями. А в основном академики друг друга предпочитали гнобить интеллектуально, а не катапультно...

Короче, это мир без Рима.

Ну мы ж не звери какие-нибудь. Думаю вполне достаточно будет продуть вторую Пуническую.

И без Китая? В смысле без единого Китая можем иметь индустриальный Китай в античные времена?

Скорее я бы поставил на индустриальную Индию без идеи кармы/сансары и зацикливания на индивидуальном спасении. Ранние буддисты были довольно серьёзными мыслителями, Причём материалистичными. Их бы энергию да в мирных целях.

Китай географически тяготеет к унификации - равнина. Плюс изоляция от других центров культуры чрезмерно способствующая окукливанию в рамках традиции. Тоже было в Египте, который вывели из глубокой замкнутости только персы с греками. Для индустриального Китая нужно сильно упрощать Шёлковый путь, чтобы страна не варилась так долго в собственном соку и не успела бы выработать стереотип "срединная империя - пуп Земли, окружённый невежественными и дикими варварами".

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

В одном из прошлых обсуждений прозвучала такая мысль: античную НТР погубила Римская Империя, то есть отсутствие здоровой конкуренции. Надо сохранить эллинистические монархии на несколько сотен лет - глядишь, александрийские академики в борьбе против пергамских и афинских академиков что-нибудь и придумают. Короче, это мир без Рима.

Согласен, монополизм давит, именно потому и пытался в разных темах затормозить Римский каток.

Но думаю что это препятствие не непреодолимое, даже если Рим не может победить никто кроме как он сам.

Римская империя разделилась на две части. Конкуренция? А если ещё разделить? Была же в 3-м веке и Галльская империя. И ещё кучу романизированных государств можно отколоть сепаратистам: С центром в Лондиуме, Трире, Паризиуме, Картахене, Александрии, Никомедии, Коринфе. Всё это города мало чем уступающие (а то и превосходящие) по потенциалу Византий (греч. колонии, а не империи ещё) и болотистую Равенну.

В общем берите распад Римской империи по аналогии с империей Александра, полководцы, кандидаты в императоры и наместники поделили Империю на романизированные государства.. Вот Вам и конкуренция.

А можно ещё интереснее, в рамках единого экономического и культурного пространства конкурируют именно ремесленно-торгово-ростовщические центры - полисы, на правах аналогичных итальянским и германским вольным городам Средневековья. То есть от Империи только военный протекторат и сбор налогов, ну и арбитраж между городами тоже. Вполне вписывается в античную политическую традицию.

Или комбинированные варианты предыдущих, но в любом случае конкуренция будет.

[Lestarh]

Для сравнения - вспомним империи ацтеков и инков и рыхлую конфедерацию майя...

Империя у инков. Ацтеки - конфедерация завоёванных племён, испытывающих поразительно тёплые чувства к завоевателям мешикам.

Майя же вообще автономные города-государства связанные в лучшем случае чисто на культурном уровне.

Насчёт христианства - при его распространении Тёмные Века и начались!

Мог бы поспорить, но лучше в отдельной теме. А что представляла бы собой Европа без христианства - можете посмотреть на примере Англии. Единственный римский регион, где церковь не смогла толком удержаться. В итоге следы античной культуры обнаруживаемы только археологическими методами.

Индустриализацию вроде как лучше всего проворачивают те, кто Ценностей ищет не на небе, а на земле...

Тогда трудно предложить лучшие кандидатуры нежели римляне времён империи и китайцы. Уж более прагматичной публики ещё поискать.

Но увы, как-то у них с индустриализацией плоховато.

А вот те же англо-саксы, голландцы и немцы индустриальной эпохи на самом деле весьма фанатичны и религиозны. Протестантизм может быть намного более требовательным к поиску ценностей на небе, нежели католицизм или православие. Ибо требует от каждого искать их лично, а не ограничиваться регулярным посещением службы и тщательным соблюдением ритуала.

Также - теоретически империи могут больше наиндустриализовать, но почему-то не находилось таких цезарей, чтобы стукнули кулаком по трибуне: "А ну, внедрять паровые трактора, живо!!!... Ах, они нерентабельны в условиях дешёвого рабского труда?!... А ко львам на арену такой умный не хочет?!..."

Как показал отечественный опыт - достаточно цезарям и их окружению кануть в лету, как всё немедленно откатывается ровно в ту же доиндустриальную ситуацию, что была до битья кулаком по трибуне. И в выигрыше оказываются только хорошо покормленные львы. Тут что-то другое. Нужны какие-то естественные причины. Прогрессорство не особо работает.

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

на примере Японии - общество позднего сёгуната вполне себе буржуазно (вплоть до существования банковских институтов) но при этом совершенно средневеково по технологиям. Но при этом после явления коммодора Перри смогло в рекордные сроки "перековаться" в великую державу. Что больше ни одному азиатскому обществу не удалось.

Сложный вопрос, но внесу одно уточнение:

Китайцы тоже уже вовсю имели с 13 века и банкирские дома, и безналичный оборот (банкноты), дух предпринимательства буддизму и конфуцианству не помеха, что они отлично демонстрировали всегда в ЮВА. Про индусов о безнале не слышал, но то что в границах субконтинента действовали клановые банкирские дома, что существовал при Моголах общеиндийский рынок и товаров и кредитов, что расписку можно было обналичить в Калькутте получив в Дели, что успешно начинали развиваться мануфактуры это я читал. Причем означенные банкиры-ростовщики стали главными компрадорами-компаньонами англичан (ОИ Компании) при покорении собственной страны. А уже потом англичане стимулировали новый цикл феодальных усобиц и единое экономическое пространство распалось. То есть индусов ждал откат в средневековье, из которого они вроде как только начали выходить. Ссылку не дам, не спрашивайте, так как читал об этом уже очень давно.

Я это только к тому что японцы - не редчайшее исключение, им просто повезло не попасть под действие факторов, которые раздавили рост мануфактур и коммерции у других азиатов.

[Lestarh]

Римская империя разделилась на две части. Конкуренция?

В том-то и цимес, что нет. Деления империи никогда не приводили к прямой конкуренции частей. Представление о единстве государства было настолько стойким, что восстановить единую империю пытались и Юстиниан и вроде даже Каролинги.

В общем берите распад Римской империи по аналогии с империей Александра, полководцы, кандидаты в императоры и наместники поделили Империю на романизированные государства.. Вот Вам и конкуренция.

Не выходит каменный цветок. Империя Александра это именно империя. А Рим до установления Домината это, как бы помягче выразиться - мультиполития Конгломерат достаточно автономных общин с крайне поверхностной центральной властью. Для деления империи на романизированные государства необходимо трансформировать её в монархию эллинистического типа. А к этому моменту идея единства уже прочно сидит в головах и никакой местный сепаратизм её не пересилит.

Собственно полководцы и кандидаты в императоры делили империю с поразительной регулярностью начиная с пресечения династии Юлиев-Клавдиев. И каждый раз она "слипалась" обратно.

А можно ещё интереснее, в рамках единого экономического и культурного пространства конкурируют именно ремесленно-торгово-ростовщические центры - полисы, на правах аналогичных итальянским и германским вольным городам Средневековья. То есть от Империи только военный протекторат и сбор налогов, ну и арбитраж между городами тоже. Вполне вписывается в античную политическую традицию.

Это в общем реал. Принципат имхо как-то так и устроен.

Мало того - греческая полисная традиция в чистом виде оно. Но что-то не работает. :(

[Lestarh]

. Причем означенные банкиры-ростовщики стали главными компрадорами-компаньонами англичан (ОИ Компании) при покорении собственной страны. А уже потом англичане стимулировали новый цикл феодальных усобиц и единое экономическое пространство распалось. То есть индусов ждал откат в средневековье, из которого они вроде как только начали выходить

Что интересно в Китае та же песня - маньчжуры очень сильно отбросили страну назад во многих отношениях. В первую очередь в экономике.

Я это только к тому что японцы - не редчайшее исключение, им просто повезло не попасть под действие факторов, которые раздавили рост мануфактур и коммерции у других азиатов.

Всё таки исключение. Дело не в коммерции а в чём-то другом. Японское общество поразительно параллельно европейскому феодализму. Причиной я вижу отсутствие внешних вторжений. Европейцы не имели дело с серьёзным внешним врагом с Х века (когда разобрались с арабами и венграми) и до XVI (когда пришли турки и напугали так, что до сих пор в европейской культуре сидит прочто забитый архетип "бесчисленных диких орд с востока"). Монголы западную Европу практически не затронули. Японцы же вообще сидели на своих островах до коммодора Перри в полной изоляции.

Позиция японцев близка к китайской - самоизоляция от европейцев и замыкание. Но при этом японцы смогли поразительно легко индустриализироваться, а вот у китайцев - не вышло.

Китайцы тоже уже вовсю имели с 13 века и банкирские дома, и безналичный оборот (банкноты), дух предпринимательства буддизму и конфуцианству не помеха, что они отлично демонстрировали всегда в ЮВА. Про индусов о безнале не слышал, но то что в границах субконтинента действовали клановые банкирские дома, что существовал при Моголах общеиндийский рынок и товаров и кредитов, что расписку можно было обналичить в Калькутте получив в Дели, что успешно начинали развиваться мануфактуры это я читал

Так я о чём. И индусы и китайцы достигли прединдустриального уровня очень давно. Китайцы имхо при Танах однозначно (а может и раньше), С индусами сложнее, но тоже достаточно давно. Однако дальше так и не шагнули. Европа же, сильно отстававшая вплоть до XV века минимум - резко вырвалась вперёд.

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Lestarh

[digger]

Нутром чую,а сказать не могу.Во-1х ,там что-то с экономикой.Мануфактуры и индустрия возникли из-за крайней необходимости повысить производительность труда на единицу рабсилы, иначе проще меньше платить и больше нанимать.И была относительно свободная конкуренция.Во-2х ,общество должно быть достаточно атомизированным ,хоть и в меру.В клановом или средневековом обществе ,где все регламентировано,конкуренции нет и индустрия не возникнет.Индустриализация Японии и прочего 3-го мира вторична,она происходит от желания догнать Запад и путем заимствования технологий.В Риме АФАИК при всей его западности всё было зарегулировано на уровне цехов и мафий.

[чукча]

Скорее я бы поставил на индустриальную Индию без идеи кармы/сансары и зацикливания на индивидуальном спасении. Ранние буддисты были довольно серьёзными мыслителями, Причём материалистичными. Их бы энергию да в мирных целях.

Макс Вебер в "Истории хозяйства" писал что кастовая система индусов препятствует разделению труда, профессия привязанна к касте а собрать вместе для работы представителей разных каст упирается в правила про осквернения итд. Что англичане с этим век целенаправленно боролись прежде чем подвижки возникли, а без англичан им такая идея и вовсе бы не пришла.

[YYZ]

Может быть римской империи устроить чуму, не Юстинианову, а Неронову ? Или цезареву ?

[HEKTO]

Коллеги, может я скажу глупость, но если что-нибудь подкрутить в биологии? Допустим, резко снижаем средний срок жизни раба. Где-нибудь до полугода.

[nicksnerg]

а без англичан им такая идея и вовсе бы не пришла

Как аргумент против вашего высказывания - сикхи и их не кастовое государство в Лахоре. Если бы сиксхизм развивался также как ислам с христианством (по времени), то к приходу европейцев мы бы имели единую бескастовую Индию. Изменено 16 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

(философия - чистая наука и "не царское это дело" всякой практикой заниматься)

Вот он корень зла. Именно уход от словоблудной античной философии к теории опытов и экспериментов, когда один положительный результат приходится на сотню неудачных экспериментов, заложил основы европейских наук, а те в свою очередь потянули за собой производство.

[Читатель]

Население Римской империи было относительно многочисленным, но при этом бедным, голодным и несчастным.

Отсюда вытекает очень слабый спрос на промышленную продукцию (большинство видов которой были просто не по карману основной массе населения) и соответственно невозможность промышленного переворота в классическом понимании.

В этом коренной отличие от Западной Европы Нового Времени (не говоря уж об Англии и Нидерландах)

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Читатель

[Petrov-Vodkin]

Главным образом нужно подтянуть античную металлургию. А за качественными сталями потянется и все остальное.

[Доктор Дениел Джексон]

Отменить кризис III века?Получается Модерн мог зародится только на Западе?

[Крысолов]

Население Римской империи было относительно многочисленным, но при этом бедным, голодным и несчастным.

******

В этом коренной отличие от Западной Европы Нового Времени (не говоря уж об Англии и Нидерландах)

Не могли бы вы развернуть свой тезис?

[Tim]

http://holmogor.livejournal.com/5330495.html

[nicksnerg]

Короче, это мир без Рима.

Александр Македонский не умер в Вавилоне в 323году... Ганибал берет Рим... итог один - "Рим разрушен"...

[sanitareugen]

Ресурсы они выжрали. И пока не самовосстановится - никакого развития.

[Звёзды Светят]

http://holmogor.live...om/5330495.html

Вот как?!...

Хорошо, делаем мыслеэксперимент:

При Шурике Севере прилетели НЛО и установили Барьер вдоль границ империи - варварские армии пройти его не могут, а только купцы.

Варвары вынуждены варится в своём соку, империя - в своём.

И что получится?!...

.