Античный стимпанк

[Nagel]

Причиной я вижу отсутствие внешних вторжений. Европейцы не имели дело с серьёзным внешним врагом с Х века (когда разобрались с арабами и венграми) и до XVI (когда пришли турки и напугали так, что до сих пор в европейской культуре сидит прочто забитый арИхетип "бесчисленных диких орд с востока"). Монголы западную Европу практически не затронули. Японцы же вообще сидели на своих островах до коммодора Перри в полной изоляции.

ИМХо, в этом и есть причина.

Европу никто не завоевывал.

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

А количество либеразиьма на прогресс влияет весьма относительно.

[sv19]

феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Ну, опустошения-то были, вот "выжженой земли" не было. Мне кажется, здесь три фактора:

- христианство,

- нет такой этнической розни, как у Рима по отношению к "варварам"

- воюющие примерно равны по силам, вовсю опустошать нет возможностей

[Magnum]

Плюс смущает меня судьба Китая. Там империя стоит довольно прочно и временами даже достигает прединдустриального уровня, но никак не может вскочить в индустриальность. Хотя формально все предпосылки налицо.

Ну так не успели просто. Есть мнение(С), что династия Сун была очень близка - но тут пришли монголы. Династия Мин была очень близка - но тут пришли маньчжуры.

[Крысолов]

вот "выжженой земли" не было

Эээээээ... Английские выкрутасы во Франции в Столетнюю...

[sv19]

Причиной я вижу отсутствие внешних вторжений. Европейцы не имели дело с серьёзным внешним врагом с Х века (когда разобрались с арабами и венграми) и до XVI (когда пришли турки и напугали так, что до сих пор в европейской культуре сидит прочто забитый арИхетип "бесчисленных диких орд с востока"). Монголы западную Европу практически не затронули. Японцы же вообще сидели на своих островах до коммодора Перри в полной изоляции.

ИМХо, в этом и есть причина. Европу никто не завоевывал. В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два. А количество либеразиьма на прогресс влияет весьма относительно.

Так пробовали - не получилось

Арабы, монголы, турки.

Почему не получилось - сами не стали активно завоевывать, или Европа что-то такое продемонстрировала, чего не было, к примеру, у Китая?

[Читатель]

Династия Мин была очень близка

Это вряд ли.

маньчжуры

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

[sv19]

вот "выжженой земли" не было

Эээээээ... Английские выкрутасы во Франции в Столетнюю...

Было дело, и еще есть примеры, но вроде в целом весьма редко

[Georg]

Плюс смущает меня судьба Китая. Там империя стоит довольно прочно и временами даже достигает прединдустриального уровня, но никак не может вскочить в индустриальность. Хотя формально все предпосылки налицо.

Тот же Даймонд в этом уткнулся в некий логический тупик - в рамках его теории именно Китай должен быть "локомотивом индустриализации" и был вынужден ввести не совсем чётко мотивированный тезис о "чрезмерной централизации".

Превратится в государство "китайского типа" Римская империя не могла в силу традиции. Доминат на Востоке фактически был "отменен" на рубеже IV-V веков (как тут выразился один коллега "революция Аркадия"). А в середине VI века, как ни странно на пике кризиса, идет тенденция к "дебюрократизации" управления империей. Начал это Юстиниан своей "прагматической санкцией" для Италии, его преемник Юстин распространил реформу на восточные провинции. Согласно реформе во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. Сохранялись механизмы контроля - в своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория, а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности.

То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы....

И тут я начинаю опять смотреть на христианство. Лично имхо только оно не привело к об'единению Европы германскими императорами в XI веке с довольно непонятными последствиями. И оно же могло косвенно давить на развитие индустриальности через ограничение рабовладельческих методов эксплуатации (христиан в рабство обращать не давали, а массовых источников рабов-язычников в Европе с XII века нет). Возможно оно же влияло и на смягчение последствий войн - феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Пожалуй не только это. Все античные модели характеризовались единством государства и культа и сакральностью государства. Христианство же сохраняло моральную обособленность от государства, и формировало идеологию и институты, обозначавшие для оного государства "берега". Не только в феодальном бардаке запада, но и на греческом востоке кстати.

Несомненно сплав христианства с античной философией и юриспруденцией сформировал то европейское правосознание, о котором я написал в теме про ислам (в данном случае цитируя Аверинцева):

Именно области естественного принадлежит, в частности, государственная власть; только еретик может видеть в ней устроение диавола, но попытки неумеренно сакрализовать ее, предпринимавшиеся идеологами абсолютизма, неуклонно пресекались теологией. В области естественного господствует сформулированный греческой философией закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Этот принцип очень важен для построения социальной этики. В этом пункте аристотелизм сотрудничал с римским правом, и совокупное действие этих факторов создавало первостепенное достижение Запада: построение отмеренной дистанции между индивидами в пространстве внеличного закона, основанного на «естественном праве». Индивиды - падшие, грешные, и потому их необходимо защитить друг от друга; вокруг каждого должна быть зона дистанции, создаваемая не религиозным идеалом, а социальной конвенцией.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

[Читатель]

{в сторону} надо бы попробовать доказать, что монгольский Китай был близок к индустриализации, но тут пришли китайские повстанцы....*

* Читал книгу, в которой обосновывается похожий тезис в отношении ильханской Персии

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Читатель

[Nagel]

Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком.

Ну коллеаг Георг вполне убедительно доказал что скорее наоборот - это, гм "черным" наступала крышка.

Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

[sv19]

Династия Мин была очень близка

Это вряд ли.

маньчжуры

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Ага, все время что-то мешает Китаю (кроме как сегодня)

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

[sv19]

Превратится в государство "китайского типа" Римская империя не могла в силу традиции. Доминат на Востоке фактически был "отменен" на рубеже IV-V веков (как тут выразился один коллега "революция Аркадия"). А в середине VI века, как ни странно на пике кризиса, идет тенденция к "дебюрократизации" управления империей. Начал это Юстиниан своей "прагматической санкцией" для Италии, его преемник Юстин распространил реформу на восточные провинции. Согласно реформе во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. Сохранялись механизмы контроля - в своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория, а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности. То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы..

Простите, но это уже Византия. Есть тенденции, показывающие что в Европейской Римской империи было бы подобное, не будь Великого вторжения варваров?

Победи Габсбурги и создай они универсалитсткую католическую империю - подозреваю, что индустриализация бы накрылась медным тазиком.

Ну коллеаг Георг вполне убедительно доказал что скорее наоборот - это, гм "черным" наступала крышка. Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Я Вас прошу...Развалилась бы эпично эта католическая империя, и 100 лет не протянула бы

[Крысолов]

Китаю (кроме как сегодня)

Недолго осталось. Снижение коньюнктуры на международном рынке, повышение уровня жизни в самом китае и грядущая американская робототехника в очередной раз Китаю помешают.

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Разверните тезис, плиз. Глядя как делала дела Цы Си как то сомнительно становится. Вот наследники - там по-всякому быть могло, но уж больно много жадных соседей.

[Georg]

Простите, но это уже Византия.

Не прощу. Ибо это еще не типовая "Византия", а Восточная Римская империя. Целиком еще сохранявшая как институты, так и социальную структуру Поздней Римской империи, но пережившая новый подъем.

А ЗРИ слишком мало прожила...

[Владислав]

Простите, но это уже Византия.

Начнем с того, что ИМХО логичнее проводить границу между "Поздним" Римом и "Византией" по эпохе Ираклия

Есть тенденции, показывающие что в Европейской Римской империи было бы подобное

Как насчет эдикта Гонория относительно учреждения в Галлии ассамблеи (аналогичной позднейшим парламентам)

[sv19]

Менее производительный, чем крестьянский. Нюансы, конечно, есть, но в целом..

Извините, но ваш тезис не выдерживает критики. Даже недавний опыт США показывает, что рабский труд - производительнее труда свободных фермеров.

Два нюанса:

- Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

- рабство хорошо, когда постоянно есть приток свежих сильных рабов. А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Простите, но это уже Византия.

Не прощу. Ибо это еще не типовая "Византия", а Восточная Римская империя. Целиком еще сохранявшая как институты, так и социальную структуру Поздней Римской империи, но пережившая новый подъем. А ЗРИ слишком мало прожила...

Пускай так, но тем не менее - представьте, что ЗРИ живет себе. Было бы то же, что в Восточной?

Китаю (кроме как сегодня)

Недолго осталось. Снижение коньюнктуры на международном рынке, повышение уровня жизни в самом китае и грядущая американская робототехника в очередной раз Китаю помешают.

Вот мне почему-то тоже так кажется. А Инет пестрит сообщениями о росте Китая..

[Крысолов]

Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

Какие ваши доказательства???

рабство хорошо, когда постоянно есть приток свежих сильных рабов.

ЮГ США с вами несогласен.

А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Рабы тоже.

[sv19]

Еще такой нюанс, что у Античных греков не очень хорошо с лошадьми, а в классической Средневековой Европе - вполне неплохо.

[Звёзды Светят]

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

Империи в Европе как раз были:

Испанская - сгнила изнутри.

Австро-венгерская - безнадёжно ослаблена Бисмарком.

Германская - не рассчитала своих сил и потому нарвалась.

Французская - так же.

Британская - не удержала заморские колонии и потому ослабла.

Но вообще-то напрашивается Вопрос :

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

.

[maxab]

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой,

Расширяться без остановки.

[sv19]

Раб в США 19 века - немного не то, что раб в Риме при Траяне

Какие ваши доказательства???

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

[Крысолов]

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Честно, ожидал любой аргумент, но только не такой.

Вы серьезно?

Особенно понравилось "Сильнее и живучее, ибо негроидной расы". Вы в курсе что 100 лет назад в США официально считалось что негры гораздо слабее и хилее белых людей?

[sv19]

Империя - она на то и империя, чтобы дойти до пика и потом стагнировать. А в Европе после Рима империи не было

Империи в Европе как раз были:

Это скорее все те же королевства, но с гордыми названиями. Французская империя вообще не из Средних веков, кстати. Британия - то же самое

В любом случае такой империи, чтоб доминировала на большей части территории, в Европе не было

[maxab]

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Вывод: Риму надо двигаться в сторону Экватора - за неграми!

P.S. на Юге рабы были рентабельны потому что эксплуатировались "индустриально" на технических монокультурах (хлопок, табак, сахар), где возможно глубокое разделение ручного труда на простейшие операции. При высокой цене на сами культуры это и делало рабов очень выгодными.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем maxab

[Звёзды Светят]

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой,

Расширяться без остановки.

Этак можно и нарваться, как Бонапартий и Вилли с Адольфиком...

100 лет назад в США официально считалось что негры гораздо слабее и хилее белых людей?

По тогдашней писанине (хотя бы по Майн Риду) как раз негры и тогда были штангистского телосложения...

.