Античный стимпанк

[sv19]

А для крестьян это не нужно, они сами себя неплохо воспроизводят

Рабы тоже.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

[Lestarh]

Простите, что вмешиваюсь, но раннеабсолютистские монархии Европы и эллинистические царства - это далеко не одно и то же.

Ага. Вопрос почему? И могло бы получиться "как в Англии"?

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

- нет такой этнической розни, как у Рима по отношению к "варварам"

Там речь о войнах эллинистических монархий друг с другом.

Арабы, монголы, турки. Почему не получилось - сами не стали активно завоевывать, или Европа что-то такое продемонстрировала, чего не было, к примеру, у Китая?

Арабов остановили всё таки византийцы. Походы через Испанию это так, жалкие отголоски.

Монголы, похоже, просто слегка надорвались, либо сочли, что слишком далеко и неинтересно.

Турки - да. Но их остановила в том числе и та самая индустриализация.

Вот они кстати действительно были близки. Но тут пришли революционеры...

Ну учитывая, что сначала они успешно похоронили южнокитайскую буржуазию, установили дремучую бюрократическую диктатуру и закрыли страну для внешней торговли...

То есть "позднеримская модель" шла снова к "симполитии", только уже не городов, а провинций, земель. Но приперлись арабы....

Это интересно. Потому как проекты "либерализации сверху" это очень редкий вариант всё таки.

Ранний Рим мне представляется чуть более перспективным (ибо пока не унифицирован) и может опираться на эллинистическую традицию в полном её расцвете (до начала локальных националистических реакций на Востоке) и эллинистический мир, простирающийся до Северной Индии включительно.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Был бы мир врпейской империи тотального мирового гегемона - разорившего и посадившего на иглу Индию и Китай

Только вот подозреваю, что НТР была бы этой империи не актуальна. Ибо "носорог близорук, но при таком весе это уже не его проблемы"

ЮГ США с вами несогласен.

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс".

Собственно эпичная картина любой беллетристики на тему - "продажа рабов на аукционе" показывает как раз острый дефицит рабской силы при котором число потенциальных покупателей превышает численность "товара". Что и вынуждает организовывать торги. В условиях избытков мы имеем не торги а рынок в Кафе - покупатель ходит по рядам и выбирает, в то время как вокруг суетливо бегают работорговцы "слушай, купи раба, хороший, дешёво отдам, да"...

Рабы тоже.

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет, при потере работницы уже сейчас. Поэтому рабы (если только это не рабы посаженные на землю с личной собственностью - то есть те же крестьяне) никогда не являлись самоподдерживаемой средой и рабовладение всегда нуждалось в постоянном притоке новых рабов со стороны.

Расширяться без остановки.

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Разверните тезис, плиз. Глядя как делала дела Цы Си

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века.

Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

[sv19]

Они выносливее, чем римские, к примеру. Сильнее и живучее, ибо негроидной расы

Вывод: Риму надо двигаться в сторону Экватора - за неграми!

P.S. на Юге рабы были рентабельны потому что эксплуатировались "индустриально" на технических монокультурах (хлопок, табак, сахар), где возможно глубокое разделение ручного труда на простейшие операции. При высокой цене на сами культуры это и делало рабов очень выгодными.

Именно так, особенно в отношении хлопка.

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

[Крысолов]

По тогдашней писанине (хотя бы по Майн Риду) как раз негры и тогда были штангистского телосложения...

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

[Читатель]

Лопнет. Ибо транспортная связность.

Римляне решили эту проблему методом размножения империи делением...

Но львиную долю всей сельхозпродукции рабы в США все же не производили!

А они и в Риме не производили, кроме как в отдельных высокоприбыльных отраслях вроде тех же вин....

[Крысолов]

Ещё как согласен. Стоимость раба накануне Гражданской была запредельна и покупка проблематична. Посему южане так нервно и реагировали на аболиционистов и "канадский экспресс

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Нет. "Разведение рабов" катастрофически невыгодно - ибо детская смертность и получение работника только через пятнадцать лет

Мы не говорим о рабоводческих фермах. Тут коллега привел пример с крестьянами и рабами. Хоть убей не вижу разницы между пекулием и средневековым крепостным.

Тут сдается мне путают рабство Республики и Принципата

Современная промышленность появилась в Китае именно при империи, во второй половине 19 века. Правда тут еще потрудились иностранные империалисты....

Это уже другая тема, тут внешнее влияние.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Крысолов

[Звёзды Светят]

А между прочим...

Если вся Проблема в империи, то возможно рассмотреть АИ-вариант с сохранением в Риме республики.

Только вот где Развилка... Сулла не вычеркнул Цезаря?!....

[Читатель]

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Так что, да, рабы способны размножаться очень быстро, если не убивать их непосильным трудом

[Georg]

Интересно, а раньше его вырастить можно?

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Сдвинуть это без возникновения мировой империи римского типа, стершей границы полисов и этносов с их культами, и последующей идеологической революции нереально. Там ведь прослеживается четкая эволюция от "полисных культов" к "эллинистическому коктейлю" религий и идей, а от него - к новой мировой религии. Пройти придется неизбежно все этапы.

[sv19]

В товремя когда Китай Иран Индия сносились варварами не раз и не два.

Китай, Иран - да. Индия на самом деле не то чтобы очень часто. Особенно юг.

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии. Взять, к примеру, оружие рыцарей XII века. В Индии такое производилось? Особенно на юге?

[Женя]

Хмм. Может дело банально в удалённости от Великой Степи? Все остальные регионы, где "не джунгли", тратили много времени на борьбу со степью. А в Европе после гуннов особо никто и не безобразил.

[Читатель]

В Индии как-то изначально все плохо в отношении прогресса и индустрии.

не говорите чепухи. Индия древности и средневековья далеко опережала остальной мир по развитию металлургии.

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

[maxab]

Коллега, вы если чего то не знаете, так и не говорите.

Во-во! Худлит до добра не доведет! Присоединяюсь.

[sv19]

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны? Античные?

В чем проблема? Вы про пекулиев слышали когда-то? Или изучали римское рабство по советским учебникам?

В Риме разве только пекулии были? Опять же, как Вы правильно заметили, в какие эпохи.

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

10-12 детей, из которых 4-7 таки доживут до 18-20 лет - рабы на такое способны?

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Это не античные рабы.

[sv19]

Они штукофены изобрели, а это такая штука....

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

[Крысолов]

Есть понятие "классического античного рабства".

Это "понятие" ввели марксистские историки в СССР и относится оно к очень ограниченному периоду времени.

Это не античные рабы

Назовите 10 различий.

А прогресс-то где?

По-вашему под прогресс подпадает только промышленная революция???

[Lestarh]

И что с того? Рабовладельческое хозяйство было эффективно. прибыльность выше чем при применении свободного труда. Чего вам еще надо?

Самоподдерживаемость. Рабство без притока свежих рабов оказалось в достаточном кризисе и сколько бы ещё оно могло обеспечивать достаточную прибыльность - большой вопрос. Подозреваю, что рост стоимости раба в итоге привёл бы к тому что рано или поздно свободный труд стал бы выгоднее.

За 50 лет, с 1795 по 1845 г. рабское население Соединенных Штатов утроилось несмотря на отмену международной работорговли.

Общее население страны за этот же период выросло в пять раз. И не говорите о десятках миллионов эмигрантов, по цензу 1850-го 90% населения США относились к категориии native-born (в 1830 - 98%).

А внешнюю работорговлю американцы запретили в 1807 кстати. При этом последний случай контрабандного ввоза негров в США относится аж к 1859 году.

Честно говоря, не вижу вариантов. В античной цивилизации "полития" и служение ей - это априори высшая ценность. Что при возникновении сильной государственной власти ведет к соблазну "огосударствления", которому нет идеологического барьера. Куриалы III века, задавленные налогами и литургиями, не могли ничего вменяемого возразить - "на общее благо" же...

Печально.

Но альтисторики мы или нет?

В принципе тут выход может быть во внешнем завоевании. Когда централизованная власть изначально воспринимается как "чужая" и полисные интересы направлены скорее на её ограничение, нежели усиление. И общее благо чётко отделено от государственного. Залог индустриализации проигранная греко-персидская?

[sergey289121]

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

[Звёзды Светят]

Что нужно делать империи, чтобы прогресс не перешёл в застой, застой не перешёл в загнивание, а загнивание не перешло в гибель?!...

То же что и США с 1991г.

Вползать в банковский кризис?!...

[Читатель]

Есть понятие "классического античного рабства". И там со смертностью рабов очень даже того, плохо..

В масштабах Римской империи сверхсмерности рабов не могло быть чисто математически.

К примеру, чтобы поддерживать уровень в 5, например, миллионов рабов, при отсутствии естественного воспроизводства требуется ежегодный приток в 300 тысяч новых рабов. Это при нормальной смертности, при сверхсмертности характерной, скажем, для серебряных рудников или карибских сахарных плантаций Нового Времени, нужен приток в полмиллиона в год и более.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

Ерго, приходится допускать, что рабы воспроизводились естественным путем, а смертность их не превышала обычный для того времени уровень....

[sergey289121]

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

[digger]

АФАИК потому что в США цены на еду ,одежду ,строительство итп. по отношении к доходу были намного ниже чем в Риме,все-таки прогресс и избыток земель. Американские рабы очень хорошо питались и вообще вели образ жизни здоровее чем свободные, отсюда профит.Римское рабовладельческое хозяйство поэтому не работало без притока рабов извне.Снабжая рабов по американским стандартам, они бы разорились.

>между пекулием и средневековым крепостным

Слава КПСС - это вообще не человек.Пекулий - имущество,которым распоряжался раб в интересах господина.

[thrary]

Так и в Китае изобрели порох, книгопечатание и бумажные деньги. А прогресс-то где?

Книгопечатание и бумажные деньги в Китае не изобретали. Это миф. А что касается пороха, то очень сильно зависит от смысла который вкладывается в это понятие. Да и состав того, что проходит как изобретенный китайцами порох несколько отличался от ганпаудера.

Чтобы обеспечить такой приток рабов требуется завоевывать новую Галлию каждое десятилетие (а в случае сверхсмертности, в каждую пятилетку), чего мы не наблюдаем.

А закупать папуасов у папуасов за деньги -- религия не позволяет?

[Звёзды Светят]

Вползать в банковский кризис?!...

Зачем? Создавать всякие проекты и нести демократию папуасам.

Какую и каким?!...