Античный стимпанк

[Читатель]

Римское рабовладельческое хозяйство поэтому не работало без притока рабов извне.

Приток извне играл лишь вспомогательную роль. Основным источником новых рабов могло быть только естественное воспроизводство.

Американские рабы очень хорошо питались и вообще вели образ жизни здоровее чем свободные, отсюда профит.

Ну там вообще демографический бум с утроением за 50 лет. В Риме конечно подобного не было

[Lestarh]

Ерго, приходится допускать, что рабы воспроизводились естественным путем, а смертность их не превышала обычный для того времени уровень....

А Вы никогда не интересовались почему в античности так популярно было пиратство?

Античные пираты, в отличие от пиратов Нового времени, нападали не столько на суда, сколько на прибрежные поселки и отдельных путников, с целью захвата их и продажи в рабство (позднее также стали требовать выкуп за знатных пленников).

Формально античная традиция запрещала обращать свободного человека в рабство. Но не запрещала покупать рабов, которые утверждали, что на самом деле они свободные люди с другого конца империи...

[Читатель]

А закупать папуасов у папуасов за деньги -- религия не позволяет?

По полмиллиона в год? Помилуйте, да откуда столько папуасов возьмется?

[Lestarh]

Основным источником новых рабов могло быть только естественное воспроизводство.

Не было. Декретные отпуска рабынь (и тем более отпуска по уходу за ребёнком) крайне невыгодны для владельца.

[Читатель]

А Вы никогда не интересовались почему в античности так популярно было пиратство?

Вопрос опять же в масштабах.

Полмиллиона человек - 1% населения империи ежегодно захватывают и обращают в рабство пираты....

Нет, что то в этой картине не так

Да еще. Это я считаю от 5 миллионов рабов, то есть беря долю рабов в 10% от 50 миллионного населения империи.

Если рабов было больше, ну скажем миллионов десять, то для сохранения численности рабов на постоянном уровне при отсутствии естественного воспроизводства надо обращать в рабство по миллиону в год - 2% населения империи.

[thrary]

По полмиллиона в год? Помилуйте, да откуда столько папуасов возьмется?

Африка, Азия.

[Lestarh]

К примеру, чтобы поддерживать уровень в 5, например, миллионов рабов, при отсутствии естественного воспроизводства требуется ежегодный приток в 300 тысяч новых рабов. Это при нормальной смертности

Ну как бы это... 6% это не нормальная смертность. Даже в нынешней бедной и голодной Африке со СПИДом и прочими прелестями она не превышает 3%

Так что Вы осетра раза в два-три урежьте.

По поводу общей численности:

В целом, если исходить из имеющихся оценок населения ранней Римской империи — 50-70 миллионов человек — и из оценок количества рабов ведущими историками, то численность рабов даже в самом начале имперского периода (конец I в. до н. э. — середина I в. н. э.) в пропорции ко всему населению империи должна была составлять лишь порядка 4-8 %.

То бишь 5 миллионов это "оценка сверху".

И не забывайте про долговое рабство, которое не практиковалось по отношению к римским гражданам но прекрасно себе работало в отношении проживавших на территории империи варваров.

Если рабов было больше

Их было меньше даже на пике - в момент активного военного роста империи когда пленных выводили десятками и сотнями тысяч из каждого похода. В дальнейшем же их число очень быстро и очень резко падает.

Тем более, что речь не о полумиллионе в год, а о сотне тысяч скорее.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Не было. Декретные отпуска рабынь (и тем более отпуска по уходу за ребёнком) крайне невыгодны для владельца.

"Feminis quoque fecundioribus, quarum in sobole certus numerus honorari debet, otium nonnumquam et libertatem dedimus, cum plures natos educassent. Nam cui tres erant filii, vacatio, cui plures libertas quoque contingebat."

"Плодовитым рабыням, которых нужно вознаграждать за рождение нескольких детей, я давал освобождение от работы и иногда даже свободу, если они родили много детей. Матери трех сыновей освобождаются от работы, матерям более трех сыновей, дают свободу" (с) Колумелла (4-70 гг. н.э.) трактат "О сельском хозяйстве"

[Читатель]

6% это не нормальная смертность.

При отсутствии естественного воспроизводства, именно такая смертность и будет.

Это легко доказать чисто арифметически.

Вы ведь утверждаете, что у рабов детей не бывает. Рабы захватываются сразу взрослыми. Да еще сверхсмертность у них. Значит средняя продолжительность жизни в рабстве составит максимум лет двадцать (что равняется средней продолжительности жизни раба в 35-40 лет - больше никак не получится, ведь тогда продолжительность жизни рабов превысит уровень свободного населения)

Делим 5 миллионов на 20 лет, 250 тысяч в год. Смертность в 5% в год.

[Крысолов]

Формально античная традиция запрещала обращать свободного человека в рабство. Но не запрещала покупать рабов, которые утверждали, что на самом деле они свободные люди с другого конца империи...

Вы не путайте позднереспубликанское пиратство со временами Принципата.

[Lestarh]

Но вернёмся к нашим мутонам.

Итоги обсуждения. Для более ранней индустриализации предполагается два параметра:

1. Большее благосостояние населения. Что требует, имхо, следующих условий:

а) высокой урбанизации - города создают спрос на продовольствие, это побуждает сельхозпроизводителя к повышению производительности, а рост его доходов расширяет рынок городских товаров.

б) ограниченной возможности экстенсивного развития - повышения выхода сельхозпродукции и доходов казны за счёт увеличения нормы эксплуатации сельского населения и привлечения дешёвой рабочей силы.

в) свободного и активного перемещения сельского населения в города, что вынуждает сельхозпроизводителя к интенсификации а не попыткам привлечения большего числа работников, а в городах создаёт избыток рабочих рук для расширения производства.

г) дефицита сельхозугодий, способных поглодить избыток сельского населения и выдать дополнительный продукт для содержания городов, и не слишком высокой исходной урожайности, дающей возможность с малых площадей легко кормить большие поселения.

2. Идеология, ограничивающая централизаторские усилия власти, и не дающая политическому центру задавить население налогами и огосударствить производство. При этом идеология за которой стоят достаточно влиятельные политические силы, способные не допустить трансформации или смены этой идеологии на более приемлемую для власти.

Что из этого следует.

Пункты 1а, 1б и 1г довольно явно несовместимы с империей римского типа. Пункты 1б, 1в и 2 - с полисной структурой общества. Плюс пункт 1г - ещё и даёт бонусы регионам с низкой исходной урожайностью либо дефицитом обрабатываемых земель.

То бишь нужно:

- провести религиозную реформу, убрав традиционные полисные культы, либо сильно их трансформировав к идее разделения духовной и светской властей, возможно сделав культ более индивидуализированным, но при этом сохранив философскую традицию античности.

- слить полисы в конкурирующие "малые империи" не пытающиеся либо неспособные вести активную экспансию на варварскую периферию без индустриального перевеса, попутно разрушив полисную структуру в пользу ситуации "автономные города + независимая от них сельская округа" с возможностью достаточно свободного приобретения городского гражданства селянами.

PS Наиболее простой вариант - сохранение и раздробление поздней империи. Насчёт возможности создания нескольких империй на базе эллинистических и субэллинистических государств нужно ещё думать.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Колумелла (4-70 гг. н.э.) трактат "О сельском хозяйстве"

Раз об этом специально пишут в подобном трактате, это прямо означает, что данное обстоятельство не является общепринятой практикой.

Вы не путайте позднереспубликанское пиратство со временами Принципата.

Да тут уже всё давно перепутано... И я уже слегка путаюсь о каком вообще времени идёт речь

Вы ведь утверждаете, что у рабов детей не бывает.

Я? Где?

Я утверждаю, что естественный прирост в рабской среде низкий или отрицательный. И в любом случае ниже, чем в среде свободных людей.

Рабы захватываются сразу взрослыми. Да еще сверхсмертность у них.

А про это я вообще ни сном, ни духом... Вы точно со мной спорили?

(что равняется средней продолжительности жизни раба в 35-40 лет

Средняя продолжительность жизни показатель статистический. И к реальной продолжительности имеет примерно такое же отношение как средняя температура по больнице к состоянию конкретного больного... То о чём Вы говорите это скорее распределение вероятности дожития.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Я утверждаю, что естественный прирост в рабской среде низкий или отрицательный.

Неправда. Вы утверждали совсем другое

Просмотр сообщенияЧитатель сказал: Основным источником новых рабов могло быть только естественное воспроизводство.

Не было. Декретные отпуска рабынь (и тем более отпуска по уходу за ребёнком) крайне невыгодны для владельца.

Не могу расценить данный пассаж иначе как полное отрицание естественного воспроизводства (не путать с естественным приростом) у рабов

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Читатель

[Georg]

а) высокой урбанизации - города создают спрос на продовольствие, это побуждает сельхозпроизводителя к повышению производительности, а рост его доходов расширяет рынок городских товаров.

Это каким боком сей пункт несовместим с государственностью римско-имперского типа???

б) ограниченной возможности экстенсивного развития - повышения выхода сельхозпродукции и доходов казны за счёт увеличения нормы эксплуатации сельского населения и привлечения дешёвой рабочей силы.

Норму эксплуатации населения в РИ и так увеличивали.

г) дефицита сельхозугодий, способных поглотить избыток сельского населения и выдать дополнительный продукт для содержания городов,

Дефицита???

Тогда огребете социальную революцию, реформу а-ля «отнять и поделить» и революционного диктатора тиранию в придачу. Как и бывало не раз в РИ.

- слить полисы в конкурирующие "малые империи" не пытающиеся либо неспособные вести активную экспансию на варварскую периферию без индустриального перевеса, попутно разрушив полисную структуру в пользу ситуации "автономные города + независимая от них сельская округа" с возможностью достаточно свободного приобретения городского гражданства селянами.

Вы предлагаете слом всей социальной структуры античности, основанной на городе-государстве. Такое банально не придет никому в голову без гипноизлучателя. Полис без хоры – это не полис. Даже эллинистические цари, основывая новые города, непременно давали им «хору», которой город управлял по собственному разумению.

То бишь нужно:

- провести религиозную реформу, убрав традиционные полисные культы, либо сильно их трансформировав к идее разделения духовной и светской властей, возможно сделав культ более индивидуализированным, но при этом сохранив философскую традицию античности.

«Портативный персикомет с ручным приводом». :resent:

[Lestarh]

Не могу расценить данный пассаж иначе как полное отрицание естественного воспроизводства (не путать с естественным приростом) у рабов

Зря...

]Основным источником новых рабов могло быть только естественное воспроизводство.

Не было. Декретные отпуска рабынь (и тем более отпуска по уходу за ребёнком) крайне невыгодны для владельца.

Поясняю на всякий случай. Моё отрицание относится к тезису "основным источником могло быть". И означает данное отрицание что "основным источником не могло быть" а отнюдь не "естественного воспроизводства вообще не было".

[Читатель]

Тем более, что речь не о полумиллионе в год, а о сотне тысяч скорее.

Рим конечно не мог себе позволить закупать ежегодно ни полмиллиона, ни даже 100 тысяч рабов в год.

Он бы попросту разорился (при цене взрослого раба в 4000 сестерциев, получаем от 400 млн до 2 млрд сестерциев в год, в 3-4 раза больше чем ежегодные расходы на всю римскую армию)

[Читатель]

И означает данное отрицание что "основным источником не могло быть"

Хрен редьки не сильно слаще.

Естественное воспроизводство рабов меньше 50%, так это следует понимать? Из чего опять же следует необходимость закупки полутораста тысяч рабов в год....

[Lestarh]

Это каким боком сей пункт несовместим с государственностью римско-имперского типа???

Ну тут я где-то недосмотрел

Имелись в виду пункты 1б и 1в

Норму эксплуатации населения в РИ и так увеличивали.

Так суть как раз в том, чтобы это не получалось. Зерно должно покупаться, а не получаться за счёт продразвёрсток либо организации государственных поместий.

Высокая норма эксплуатации > бедное крестьянство и провал первого пункта.

Дефицита???

Именно. Речь, конечно, не о катастрофически острой безземельности, а скорее о невозможности для крестьян массово поднимать целину и получать с неё шальные урожаи в первые годы с последующим переходом на следующую либо вообще двинуть "на вольный Дон" подальше от городов.

Тогда огребете социальную революцию, реформу а-ля «отнять и поделить» и революционного диктатора тиранию в придачу. Как и бывало не раз в РИ.

Тем не менее пиковый индустриальный под'ём демонстрировали государства с высокой степенью земельной концентрации и массовым обезземеливанием крестьянства - Англия и Германия.

Франция, решившая земельный вопрос при Бонапарте, получила в итоге низкую рождаемость и процветающее но далёкое от радикальной индустриализации общество. США - вопрос отдельный в силу поселенческой специфики.

Вы предлагаете слом всей социальной структуры античности, основанной на городе-государстве. Такое банально не придет никому в голову без гипноизлучателя. Полис без хоры – это не полис. Даже эллинистические цари, основывая новые города, непременно давали им «хору», которой город управлял по собственному разумению.

Ну что ж. Отрицательный результат - тоже результат.

«Портативный персикомет с ручным приводом».

Да понятно, что задача с самого начала довольно персиковая. В идею "дайте римлянам точку опоры качественную сталь и они перевернут мир" я никогда особо не верил.

Пока получается, что дрейф полисной демократии в эллинистические монархии и далее в полноценные деспотии с постепенной культурной ассимиляцией эллинов является вполне логичным, практически неизбежным и магистральным путём развития.

Рим со скрипом, но повторил этот путь, хотя в какой-то момент там и возникают идеи дебюрократизации и технической интенсификации.

Однако аналогии с Китаем меня не оставляют, Китай в общем тоже далеко не классическая восточная деспотия. И некое местное самоуправление там вполне себе существовало.

Община, несмотря на разрушение общинного землевладения, продолжала играть роль относительно обособленной единицы. Руководство общиной осуществляли староста и "отцы-старейшины". Низший административный персонал, начиная с волостных старейшин, не входил в состав чиновничества. Его представители, как и другие общинники, выплачивали налоги и несли трудовые повинности, но пользовались большой властью, вплоть до мобилизации общинников-крестьян для защиты общинной территории. Во главе городского самоуправления стоял совет старейшин (саньлао).

В силу чего мысль о застывании выжившей империи в некоем "прекрасном моменте" имхо вполне вероятен. Не уверен, что внутренней конкуренции хватит для индустриализации. А внешнее давление в имперской системе скорее будет решаться "общим напряжением сил" нежели частной инициативой бизнесменов по строительству текстильных мануфактур.

Пока я вижу только вариант распада империи на конкурирующие государства типа европейской поствестфальской модели. Но это имхо сильно проблемно именно в силу идеологических причин - в Риме не настолько силён сепаратизм, а вот традиции государственного единства крайне устойчивы.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Естественное воспроизводство рабов меньше 50%, так это следует понимать?

Это следует понимать буквально - естественное воспроизводство не основной источник рабов.

Рим конечно не мог себе позволить закупать ежегодно ни полмиллиона, ни даже 100 тысяч рабов в год.

Он их не закупал. Он их брал пленными:

Фабий Кунктатор из одного Тарента вывел 30 000 рабов. После побед Павла Эмилия в Эпире было продано до 150 000 пленных. По завоевании Понта Лукуллом предложение рабов настолько превысило спрос, что раб стоил всего 4 драхмы (около 500 руб.[5]). Марием было взято в плен 90 000 тевтонов и 60 000 кимвров. Цезарь раз продал в Галлии до 63 000 пленных; вообще Плутарх приписывает ему «великую честь» обращения в рабство 10 000 000 людей. Август вывел из страны салассов 44 000 пленных. По свидетельству Иосифа Флавия, после оргии убийств, ознаменовавшей взятие Иерусалима Титом, в руках римлян осталось ещё 97000 рабов.

Цифры могут быть и преувеличены, но они в любом случае велики.

Далее:

Жителей покоренных стран обращали в рабство не только в момент их завоевания Римом или при подавлении восстаний, но и в течение всего времени, пока над ними сохранялась власть Рима. Наиболее распространенным было обращение в рабство за долги или неуплату налогов, и эта практика приобрела массовый характер. В частности, в период с конца II в. до второй половины I в. до н. э. широко применялся сбор налогов частными откупщиками — публиканами, который более напоминал грабеж. Публиканы назначали неимоверно высокие налоги, которые большинство местных жителей не было в состоянии уплатить, и забирали в счет неуплаты налогов в рабство самих должников или членов их семей. Значительная часть населения целого ряда провинций и стран, покоренных Римом, в этот период была угнана в рабство в Италию за неуплату налогов. Когда по распоряжению римского Сената у Никомеда, царя Вифинии (северо-запад Малой Азии), потребовали выделить отряд вспомогательных войск для римской армии, то он ответил, что у него нет здоровых подданных, они все забраны в качестве рабов римскими откупщиками налогов [6].

В совокупности это и обеспечивало требуемые миллионы рабов ранней республики.

А потом:

В последующие столетия, когда уменьшился приток военнопленных, а жители покоренных территорий все более по своему статусу приближались к гражданам Рима [17], число рабов начало быстро сокращаться. Как указывает С.Николе, есть признаки его некоторого уменьшения уже с конца I в. до н. э., и еще более — в течение I в н. э.[18]. Во II—III в. н. э. рабы как в целом в империи, так и в самой Италии, составляли незначительный процент населения. Как отмечал известный английский историк А.Х.М. Джонс, специально исследовавший этот вопрос, количество рабов в указанные столетия в пропорциональном отношении было ничтожным, они стоили очень дорого и применялись в основном как домашняя прислуга у богатых римлян [19]. По его данным, средняя цена раба к этому времени по сравнению с IV в. до н. э. увеличилась в 8 раз [20]. Поэтому купить и содержать рабов могли себе позволить лишь богатые римляне, державшие рабов в качестве домашней прислуги; применение рабского труда в ремеслах и сельском хозяйстве во II—III вв. н. э. потеряло всякий смысл и практически исчезло.

Как видите наличие массовых рабов совершенно стабильно коррелирует с интенсивностью завоевательной политики и первичной эксплуатации завоёванного. Как только завершаются масштабные войны - заканчиваются и рабы. Число которых при стабильном естественном воспроизводстве наоборот должно было бурно и стабильно расти.

[Читатель]

Не читайте русскую википедию. Тут каждое утверждение неправда.

к примеру вот это

число рабов начало быстро сокращаться.

и это

Во II—III в. н. э. рабы как в целом в империи, так и в самой Италии, составляли незначительный процент населения

и

количество рабов в указанные столетия в пропорциональном отношении было ничтожным

и тем более

применялись в основном как домашняя прислуга у богатых римлян

и

купить и содержать рабов могли себе позволить лишь богатые римляне

и

применение рабского труда в ремеслах и сельском хозяйстве во II—III вв. н. э. потеряло всякий смысл и практически исчезло.

Правда заключается в том, что в 4 веке, Римская империя по прежнему имела 5 млн рабов, численность рабов в империи вряд ли значительно уменьшилась по сравнению в первым веком (хотя в отдельных регионах, уменьшение могло быть больше)

Рабы стоили дорого, но тем не менее число рабовладельцев было весьма значительным. В городах римского Египта, примерно 15-20% всех семей владели рабами. В египетской деревне, рабовладельцами были около 12% крестьянских семей.

Рабский труд продолжал широко применяться в сельском хозяйстве в 4 веке. Поместья крупных землевладельцев как на западе так и на востоке обрабатывались рабами. В 4 веке известны крупные частные поместья, в которых насчитывалось до 2000 рабов

И так далее...

[Georg]

Тем не менее пиковый индустриальный под'ём демонстрировали государства с высокой степенью земельной концентрации и массовым обезземеливанием крестьянства - Англия и Германия.

Где крышку котла не сорвало потому, что была возможность сброса населения за пределы страны. Даже к нам на Русь при матушке Екатерине понаехали "поволжские немцы". Про Америку вообще молчу.

.

И некое местное самоуправление там вполне себе существовало.

Община, несмотря на разрушение общинного землевладения, продолжала играть роль относительно обособленной единицы. Руководство общиной осуществляли староста и "отцы-старейшины". Низший административный персонал, начиная с волостных старейшин, не входил в состав чиновничества. Его представители, как и другие общинники, выплачивали налоги и несли трудовые повинности, но пользовались большой властью, вплоть до мобилизации общинников-крестьян для защиты общинной территории. Во главе городского самоуправления стоял совет старейшин (саньлао).

Ну вы блин сравнили.

С одной стороны - коллегия приматов провинции, в которой большинство представителей - от муниципий, и избираемый ею правитель провинции, с другой - волостной староста. Коллега, вы это серьезно??? :(

[Женя]

Хм. Подумал ещё. Наверное имеет также значение скорость оборота ценностей. Т.е. развитая торговля. Т.е. нужен либо комплекс каррака+компас+тригонометрия, либо средиземное море надолго. Вот Рим ко второму достаточно основательно подошёл - имхо, "коммод хороший император" вышел бы на индустриализацию.

[Престес]

Античные пираты, в отличие от пиратов Нового времени, нападали не столько на суда, сколько на прибрежные поселки и отдельных путников, с целью захвата их и продажи в рабство (позднее также стали требовать выкуп за знатных пленников).

Коллеги, сорри за оффтоп, но Вы опять даете мне вдохновение:

81 год д.н.э. у о.Родос пираты захватывают корабль с молодым римским патрицием Юлием Цезарем. (реал)

В результате первоначальной абордажной схватки Цезаря оглушили дубиной по голове в результате чего у него образовался провал в памяти, он упорно не может вспомнить своё имя, а следовательно и сказать какая семья заплатит за него выкуп. Но он молод и силен, пираты за хорошую цену перепродают его в Италию, работать в с/х. Семья оплакивает его как без вести пропавшего. А через несколько лет грянуло восстание Спартака, Цезарь вместе с ещё несколькими сообщниками бежит от хозяина и присоединяется к армии Спартака. Но в одной из стычек Цезарь (как командир одного спартаковского отряда) получает повторный удар по голове и память частично восстанавливается, он вспоминает своё происхождение из дома Юлиев и пытается осмыслить нынешний свой статус, и вспоминал годы проведенные в рабстве. Рим обещал быть... ;)

[Georg]

Античные пираты, в отличие от пиратов Нового времени, нападали не столько на суда, сколько на прибрежные поселки и отдельных путников, с целью захвата их и продажи в рабство (позднее также стали требовать выкуп за знатных пленников).

Коллеги, сорри за оффтоп, но Вы опять даете мне вдохновение:

81 год д.н.э. у о.Родос пираты захватывают корабль с молодым римским патрицием Юлием Цезарем. (реал)

В результате первоначальной абордажной схватки Цезаря оглушили дубиной по голове в результате чего у него образовался провал в памяти, он упорно не может вспомнить своё имя, а следовательно и сказать какая семья заплатит за него выкуп. Но он молод и силен, пираты за хорошую цену перепродают его в Италию, работать в с/х. Семья оплакивает его как без вести пропавшего. А через несколько лет грянуло восстание Спартака, Цезарь вместе с ещё несколькими сообщниками бежит от хозяина и присоединяется к армии Спартака. Но в одной из стычек Цезарь (как командир одного спартаковского отряда) получает повторный удар по голове и память частично восстанавливается, он вспоминает своё происхождение из дома Юлиев и пытается осмыслить нынешний свой статус, и вспоминал годы проведенные в рабстве. Рим обещал быть...

Не знаю как Рим, а отличный сюжет для Голливуда точно обещал быть. :grin:

[Lestarh]

Не читайте русскую википедию. Тут каждое утверждение неправда

Бывает. Я не специалист в данном вопросе.

Но вопрос о естественном воспроизводстве рабов не является ключевым в данной теме.

Где крышку котла не сорвало потому, что была возможность сброса населения за пределы страны. Даже к нам на Русь при матушке Екатерине понаехали "поволжские немцы". Про Америку вообще молчу.

Ну так сброс возможен и в античном мире за счёт той же варварской периферии.

Я к тому, что необходимо как-то подтолкнуть крестьян к наращиванию производительности и переводу производства на капиталистическую основу. Что легче всего достигается концентрацией земли в руках малой части населения и превращением остальных в батраков или городской пролетариат. Да, процесс весьма болезненный и "крышку срывает". Но непонятно как его обойти. Потому как избыток свободной земли исключает "избыточное давление пара" но и капитализма из него не получается. (Повторю - Америка это отдельный случай и обсуждать его надо отдельно, а то сейчас в догонку к воспроизводству рабов начнётся обсуждение становления американской экономики )

С одной стороны - коллегия приматов провинции, в которой большинство представителей - от муниципий, и избираемый ею правитель провинции, с другой - волостной староста. Коллега, вы это серьезно???

Ну не то чтобы совсем

Я просто не припомню случаев когда бы централизованная империя сверху успешно реформировалась во что-то федеративно-самоуправляемое. Просто в силу того, что оная федеративность требует некоторой традиции. Иначе получается ну в общем как всегда...

Ясно, что в античности традиция есть, но в какой степени она сохранена в поздней империи после нескольких кризисов и домината?

Ну и возвращаясь к основной теме. Как всё таки стимулировать население к более активному техническому прогрессу? Даже не на уровне фундаментальной науки - будет востребована так появится, а хотя бы к банальной организации мануфактурного производства и созданию класса состоятельных промышленников?

Хм. Подумал ещё. Наверное имеет также значение скорость оборота ценностей. Т.е. развитая торговля.

Насколько я понимаю с этим как раз в античности проблем нет.

Т.е. нужен либо комплекс каррака+компас+тригонометрия, либо средиземное море надолго

Да ладно каракка... Нам бы хотя бы на уровне Средиземного моря индустриализацию начать. А уж компас у китайцев спионерим.

Вот Рим ко второму достаточно основательно подошёл - имхо, "коммод хороший император" вышел бы на индустриализацию.

Ох, не знаю. "Не верю я в стойкость юных прогрессивность империй". У них другой вектор - стабильность.