Античный стимпанк

[сагайдак]

Это я читал. Там еще ВВП на душу населения в 6000 долларов высчитывали (в империи в целом около 700 долларов)

Не, ну 6 000 - это бред какой-то. При таких уровнях должны уже первые самолёты летать. Там точно такое написано? А то поиск по People, Land and Politics никаких цифр ВВП не даёт.

Но это Италия и очень ограниченный период. В империи в целом, народ жил очень плохо и чем позже тем хуже....

Римская Италия по населению - как минимум одна Британия времён промышленной революции, а то и две. Так что рынок сбыта для крупной промышленности был. А что в провинциях нищета - так и в британских не-переселенческих колониях тоже голодали, но развитие метрополии от этого не особо страдало. Изменено 17 Aug 2012 пользователем сагайдак

[сагайдак]

степень гуманности содержания свиней в целом довольно параллельна нормам питания.

Ключевое слово в данном случае не "humane", a "factory farming". Крон доказывает, что римское свиноводство было почти таким же интенсивным, как европейское в ХХ веке.

Единственное чего не хватает принципиально - косого паруса и компаса.

Ага. И как римляне до этого дойдут? Их корабли уступают европейским Раннего Нового времени прежде всего по экономическим показателям, с размерами-то у древних было всё хорошо. Нероновы барки были таким же престижным (и непригодным для коммерческого применения) проектом, как гигантские корабли Птолемеев и сицилийских тиранов. А вот в нормальном бизнесе... Английские угольщики уже в 17 веке шли в Лондон круглый год, по Северному морю, между прочим, а римляне (и греки) закрывали навигацию чуть не на полгода на Средиземном. Древние жались к берегам (за исключением уникумов вроде Пифея), а европейцы устраивали регулярные трансокеанские рейсы. Тут что-то в консерватории менять надо. Изменено 17 Aug 2012 пользователем сагайдак

[Lestarh]

Ключевое слово в данном случае не "humane", a "factory farming". Крон доказывает, что римское свиноводство было почти таким же интенсивным, как европейское в ХХ веке.

Почти - очень ёмкое слово. Трактовать "более гуманную версию фабричного содержания" можно довольно широко. Начиная просто от того, что их просто не держали на вольном выпасе.

Их корабли уступают европейским Раннего Нового времени прежде всего по экономическим показателям

Уточните, что есть "экономические показатели корабля". Я не совсем понял о чём речь.

Английские угольщики уже в 17 веке шли в Лондон круглый год, по Северному морю, между прочим, а римляне (и греки) закрывали навигацию чуть не на полгода на Средиземном. Древние жались к берегам (за исключением уникумов вроде Пифея), а европейцы устраивали регулярные трансокеанские рейсы.

Во-первых, если практически всё судоходство было в Средиземном море, где из любой точки акватории от силы два дня хода до ближайшего берега, то каков смысл в развитии океанского мореплавания?

Во-вторых. Римляне также вполне плавали в западной Атлантике (в Британию и по галльскому берегу) и на Балтике. Это наводит на мысли, что далеко не всё там так плохо.

Опять же камень преткновения имхо не в отсутствии возможности, а в отсутствии потребности.

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Не, ну 6 000 - это бред какой-то.

Прошу прощения, напутал. Это я вот это читал http://www.paolomalanima.it/DEFAULT_files/Papers/ANCIENT-PRE-MODERN-ECONOMIES.pdf

Авторы насчитали ВВП на душу населения Италии времен Августа в 1800 долларов (уровень Западной Европы 1870 года)....

[Звёзды Светят]

Как то ещё в советское время в каком-то журнале были такие рассуждения, что водоснабжение в Риме было очень хорошим, но - вся вода была только текучей.

Потому как римляне не знали кранов!

Вот и Развилка - кто-то умный их изобрёл.... Хотя бы тот же Герон Александрийский...

[Georg]

Потому как римляне не знали кранов!

Знали.

В частности великолепные древнеримские бронзовые краны обнаружены на яхте Калигулы, поднятой при Муссолини со дна озера Неми.

http://j-times.ru/ri...a-kaliguly.html

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Georg

[maxab]

Знали. В частности великолепные древнеримские бронзовые краны обнаружены на яхте Калигулы, поднятой при Муссолини со дна озера Неми.

Унитазов они не знали... унитазов. А без этого прогресс не считается.

[Читатель]

Унитазов они не знали... унитазов.

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Читатель

[сагайдак]

Уточните, что есть "экономические показатели корабля". Я не совсем понял о чём речь.

Стоимость транспортировки груза. У судна с развитым парусным вооружением (косой парус, да) и навигационным оборудованием (компас и карты) себестоимость перевозок будет значительно ниже, чем у судна без этих преимуществ. Если судно 1 (улучшенное) вдобавок плавает и зарабатывает деньги круглый год, а судно 2 (античное) отстаивается в гавани всю зиму, принося хозяину одни расходы (охрана судна, содержание неработающей команды), то разница в себестоимости ещё подрастёт. Команду, конечно, можно зимой и не содержать, а набирать каждую весну новую, но что-то мне подсказывает, что такой кораблик долго не проплавает.

[сагайдак]

Авторы насчитали ВВП на душу населения Италии времен Августа в 1800 долларов (уровень Западной Европы 1870 года)....

Уолтер Шейдель и вовсе пишет, что современная Греция догнала классические Афины по уровню жизни где-то после 1925 года... Осталось только дождаться, пока они провалятся до уровня 1925 года в нынешний кризис - и всё, можно будет установить отсутствие экономического роста в Аттике за последние 25 веков. (Да, я понимаю, что такого провала не будет).

Изменено 17 Aug 2012 пользователем сагайдак

[thrary]

Население тогдашней Греции было 1,5 млн... Мб. до нашествия словян и готов до 3х доросло...

Мелко, Хоботов!

[Heliodromos]

В одном из прошлых обсуждений прозвучала такая мысль: античную НТР погубила Римская Империя, то есть отсутствие здоровой конкуренции. Надо сохранить эллинистические монархии на несколько сотен лет - глядишь, александрийские академики в борьбе против пергамских и афинских академиков что-нибудь и придумают. Короче, это мир без Рима.

Больше Архимедов - хороших и разных....)))

[maxab]

Больше Архимедов - хороших и разных....)))

так архимеда же римский легионер и угробил... и остальных угробят...

[Georg]

На данный момент мне удалось сформулировать следующие мысли.

К сожалению ничем не могу сейас поучаствовать - нужно время на матчасть (которая есть, но не проработана толком и не обдумана). Одно могу сказать:

При этом регионов должно быть больше двух - бинарные системы наименее устойчивы и склонны к жёсткому распаду. При большем числе сторон открываются возможности к коалициями, компромиссами и вообще большей гибкости.

- построение такой модели обещаю, ибо она зело органично вырисовывается в "мире императора Германа" - когда я смогу его продолжить. Там будут и ВРИ, и Итало-Афро-Испано-Провансальско-Аквитанская, а проще выражаясь романо-готская ЗРИ, и СеверноГалльско-Германская, галло-франкская "Франция", и "восхитительная Аварская Британия" (по сути кельто-романская, но с принесенной аварами государственной структурой). Причем все - в рамках "единого культурного пространства" и единой "Святой, Соборной и Апостольской Церкви".

Правда экономическими игроками на первом этапе будут только обе империи - в силу климатических факторов. Франция и Британия вступят на сей путь лишь с началом Малого Климатического Оптимума.

[Крысолов]

и СеверноГалльско-Германская, галло-франкская "Франция

Но-но!? Это отдельное королевство или автономия в состеве Меровианской ЗРИ?

[Georg]

и СеверноГалльско-Германская, галло-франкская "Франция

Но-но!? Это отдельное королевство или автономия в состеве Меровианской ЗРИ?

Формально может и в составе... Но коллега, Меровинги не обязаны быть "вечной династией". В РИ ведь вполне себе вымерли. И кто тогда помешает Австразийским "dux et princeps Francorum" (будут ли на этой роли Пипиниды аль еще кто неважно) восстановить на севере полноценное королевство, по крайней мере по факту? Полной интеграции Австразии в гото-романскую ЗРИ ожидать ведь не приходится.

Разумеется южно-германские племенные герцогства - Швабия и Бавария - не обязаны следовать за "dux et princeps Francorum"... вполне себе предпочтут прямой сюзеренитет императора. ;)

[Lestarh]

- построение такой модели обещаю, ибо она зело органично вырисовывается в "мире императора Германа" - когда я смогу его продолжить. Там будут и ВРИ, и Итало-Афро-Испано-Провансальско-Аквитанская, а проще выражаясь романо-готская ЗРИ, и СеверноГалльско-Германская, галло-франкская "Франция", и "восхитительная Аварская Британия" (по сути кельто-романская, но с принесенной аварами государственной структурой). Причем все - в рамках "единого культурного пространства" и единой "Святой, Соборной и Апостольской Церкви".

/* облизывается в предвкушении */

А что с Востоком? И Балканами с Дунаем?

Разумеется южно-германские племенные герцогства - Швабия и Бавария - не обязаны следовать за "dux et princeps Francorum"... вполне себе предпочтут прямой сюзеренитет императора

А мои любимые бургунды?

[Georg]

А что с Востоком? И Балканами с Дунаем?

Дак етто.. посмотрите в мире Германа "только текст таймлайна" и "вариант 2 галлактический". А то здесь "многа букафф" писать придется..

А мои любимые бургунды?

К тому времени романизированы напрочь, так что органично остаются в составе гото-романской ЗРИ.

[Крысолов]

И кто тогда помешает Австразийским "dux et princeps Francorum" (будут ли на этой роли Пипиниды аль еще кто неважно) восстановить на севере полноценное королевство

Это, батенька, чревато германизацией Галлии с северу от Лигера. Мегаавстразия не применет Саксонию окучить, однако...

Кстати, а эти АИ-Коралинги не захотят ли и Рим прихватить? Наверное захотят, получат по сусалам и только потом уйдут на север... Интересная картинка конечно...

[Lestarh]

Это, батенька, чревато германизацией Галлии с северу от Лигера.

Для этого нужно капитально выпилить сельское романизированное (а подозреваю и в очень приличной степени даже ещё кельтоязычное) население и подразорить романские же города. Без этого германизация проходила с большим скрипом. "Лингвистическая граница" существенно почти не сдвинулась, несмотря на полутысячелетнее доминирование формально германских королевств на всём пространстве от Альп до Рейна.

[Читатель]

"Лингвистическая граница" существенно почти не сдвинулась

Это вы на конечный результат смотрите, после полутора тысяч лет романизации и офранцуживания.

А в 5-6 веке ситуация была совсем другой. Германские языки доминировали на севере и востоке Франции, кельтский язык британского происхождения полностью вытеснил латынь (галльский к тому времени уже перестал существовать) из Арморики (Бретань), а на юго-западе с гор спустились баски и заселили всю Аквитанию.

[Nagel]

Такая идея возникла. Чтобы эллинистическая цивилизация и Рим не закуклились - нужно дать им врага. такого врага который был бы реально опасен, с которым невозможно вести переговоры - или победа в тотальной войне , когда напрягаются все ресурсы, а власти готовы пойти на сильную модернизацию, или смерть.

Такой враг -арабы - сначала создал Европу отрезав от неё Юг и Восток Средиземноморья. А потом другой враг Османская империя, способствовал прогрессу - как социально экономическому, так и научному.

Врага нужно создать веке в 1 до н.э.

Наряду с внешними войнами в континентальных и остров­ных греческих городах непрестанно шла яростная классовая борьба, вызванная неуклонным увеличением класса богатых и состоятельных граждан при одновременном обнищании основной массы населения. Эта классовая борьба чрезвычайно за­трудняла рост и развитие здорового капитализма, создавая почти непреодолимое препятствие для экономического процве­ тания городов-государств. Внутренние распри, раздиравшие гре­ческие города, все более принимали характер исключительно социальной и экономической борьбы. Главной целью этой борь­ бы было не повышение производительности труда путем улуч­ шения его условий и создания средств для регулирования отно­шений между трудом и капиталом, а передел собственности, который, как правило, достигался насильственными революци­онными методами. Старинный лозунг этой борьбы — раздел земельной собственности и отмена долговых обязательств — был так откровенно про­возглашен уже в конце Пелопоннесской войны, что уже в 401 г. афинянами в присягу гелиастов была внесена особая клаузула, запрещавшая проводить голосование по подобного рода пред­ложениям. В IV в. таких его представителей, как Аристотель и Исократ, постоянно тревожила мысль о возможной социальной революции, а в 338 г. Коринфский союз заключил своего рода оборонительно-наступательный договор на случай такого собы­тия. Для общественных условий, которые сложились в Греции начиная с III в., очень характерен пункт, включенный в присягу граждан критского города Итаны, налагавший запрет на передел земли и отмену долговых обязательств. 3

В принципе как показал коллега Георг,протестные революционные настроения, построения " общества справедливости" в античности были.

Попытки рабсих восстаний ( два Сицилийских, Спартак Аристоник) - это как раз 1 век до н.э.

Но хотя какая то связь между ними была, видимо ни организации ни какихто сформулированных идей у восставших не было.

Предлагаю создание организации типа античного коминтерна, которая разработает четкую идеологию, ( союз рабов, городской бедноты и крестьян - крепостных( последние особенно хорошо пойдет в Египте - где все население фактически государственные крепостные Птолемеев), уничтожение эксплуатаров, экспроприация собственности в пользу народного государства, соцобеспечение бедных, борьба насмерть с эксплуататорами)

В РИ на Сицилии рабам фактически удалось создать свое государство, причем рабы смогли договорится с бедняками свободными).

А здесь серия скоординированных восстаний + уничтожение убийцами смертниками важных деятелей - позволят захватить значительные территории в Малой Азии, Египет( при этом практически поголовно вырежут греческих колониальных чиновников и купцов Александрии, но ученых Академии загонят в шарагу - изобретать вундерваффе), Северную Африку - там и в РИ циркумцеллионы такую геррилью устроили - только арбы смогли их уничтожить.

В итоге получаем первое в мире тоталитарное коммунистическое государство, ведущее войну на уничтожение с Римом. Причем пытающееся оперется на новейшие технические достижения того времени - разработанные местными Архимедами.

Такую Османскую империю первого века н.э. Которая перекроет Риму и эллинам путь на восток. И даст импульс НТР.

[Звёзды Светят]

То есть - Аристоник победил...

[Nagel]

То есть - Аристоник победил...

Не так. Победила организация, в которой Аристоник - лишь один из многих руководителей.

[sergey289121]

так архимеда же римский легионер и угробил... и остальных угробят...

В этой АИ могут и НЕ угробить.