Античный стимпанк

[Читатель]

организация, в которой Аристоник - лишь один из многих руководителей.

"Было бы неверным, конечно, игнорировать и указания источников на то, что Гракхи, как и другие члены близкого к Сципиону Эмилиану эллинофильского кружка, испытали заметное влияние греческой философии, причем некоторые риторы и философы - например, Диофан из Митилены, стоик Блоссий из Кум - приняли самое непосредственное участие и в их воспитании, и в реформаторской деятельности (Cic., Brut.,104; Lael., 37; Vat. Max., IV,7,1; Plut., Tib. Gr. 8; 17). В литературе, кстати, давно уже высказывалось мнение о том, что идея народного суверенитета, взятая на вооружение Тиберием Гракхом, имела свои корни не столько в римской, сколько в греческой национальной культуре, так как она больше соответствовала не римскому, а именно греческому пониманию свободы - "элевтерии"¹⁰. Особое внимание историков привлекала загадочная фигура Марка Блоссия: после гибели его друга и соратника Тиберия Гракха он бежал к Аристонику, который возглавил в Пергаме восстание низов против Рима и назвал своих последователей гелиополитами - "гражданами государства Солнца" (Strabo, XIV,1,38); после поражения восстания Аристоника Блоссий покончил жизнь самоубийством, не желая попасть в плен к римлянам. Хотя дошедшие до нас сведения о деятельности и взглядах этого философа крайне скудны, они все же дали повод английскому историку А.Тойнби назвать его "эллинским прототипом Маркса"¹¹. Гораздо дальше от такой модернизации истории уходит Дж. Фергюсон, выступивший с остроумным предположением, что именно бежавший из Рима Блоссий посоветовал неудачливому претенденту на Пергамский престол привлечь массы на свою сторону с помощью утопического лозунга "государства Солнца"¹².

Блоссий был отнюдь не первым философом, выступившим в роли "консультанта" и сподвижника при реформаторе, провозгласившем своей целью восстановление попранной справедливости: столетием раньше, например, подобную роль играл при спартанском царе-реформаторе Клеомене III стоик Сфер из Борисфена, идеализировавший древнюю ликургову "общину равных" (Plut., Cleom., 11)¹⁵. Эти данные позволяют предполагать, что Блоссий действительно мог использовать стоические идеалы "солнечной" справедливой жизни для обоснования и оправдания преобразовательных планов. Степень радикальности этих планов, впрочем, зависела не столько от содержания стоического учения (его сторонниками часто были и консерваторы), сколько от личных социальных симпатий и антипатий философа. Как убедительно показывает Д.Дадли, позиция Марка Блоссия во многом объясняется при взгляде на его происхождение: он принадлежал к видному сабелльскому роду в Кампании, представители которого во время войны с Ганнибалом придерживались демократической и откровенно антиримской ориентации (Liv.,XXIII,7; XXVII,3 etc.). Вероятно, это сказалось и на отношении Блоссия к господствовавшему в Риме нобилитету, и на его выборе наиболее радикального, "левого" направления в стоицизме¹⁶. Итак, не существует никаких формальных препятствий для того, чтобы вслед за Дж. Фергюсоном высказать предположение, что Блоссий как идеолог оказал заметное влияние не [58] только на Тиберия Гракха, но и на Аристоника. Кстати, логичным продолжением такого взгляда стала бы гипотеза, связывающая между собой два разных факта: приезд Блоссия к Аристонику и то, что решение последнего назвать своих сторонников "гелиополитами" могло быть принято под влиянием образа "гелионеситов", описанных в утопическом романе Ямбула¹⁷. Можно было бы пойти и еще дальше - например, в предположениях о том, что сам Блоссий (под псевдонимом Ямбул) создал этот роман, в котором некоторые исследователи не без оснований видят "образное выражение стоической философии""

http://hist.asu.ru/faculty/cafedrs/tcher/tcher04c.htm

Похоже там целый тайный Интернационал действовал...

[Lestarh]

Это вы на конечный результат смотрите, после полутора тысяч лет романизации и офранцуживания.

А они примерно одинаковы. Романизация закончилась с империей, а офранцуживание не смогло даже бретонцев полностью затереть.

А в 5-6 веке ситуация была совсем другой.

Практически такой же. Просто менее гомогенной за счёт сохранения некоторого количества разноязыких общин

Германские языки доминировали на севере и востоке Франции

Никогда они там не доминировали. Они присутствовали в среде германских переселенцев отнюдь не составлявших большинства. Города полностью и сельская округа в очень значительной степени были романоязычны.

кельтский язык британского происхождения полностью вытеснил латынь (галльский к тому времени уже перестал существовать) из Арморики (Бретань)

Исключительно за счёт весьма массового переселения британцев.

а на юго-западе с гор спустились баски и заселили всю Аквитанию

Которая опять же сохраняла романскую речь (впрочем, доримские аквитаны вполне вероятно баскам близкие родственники).

Не поленюсь отсканировать схему:

Обращу внимание, что активно германизированные регионы - Рейн-Мозельское междуречье и южная Бавария либо подверглись приличной депопуляции, либо оставались кельтоязычными (свидетельства Иеронима о сходстве языка галатов и обитателей окрестностей будущего Трира)

Источник - перевод вот этого: Lucien Musset Les Invasions : les vagues germaniques, Presses universitaires de France, Paris, 1965

PS корявость текста на карте это к нынешнему состоянию российского книжного перевода, редактуры и корректуры. В оригинале французский мне, увы, недоступен :(

Изменено 18 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Никогда они там не доминировали. Они присутствовали в среде германских переселенцев отнюдь не составлявших большинства.

Это не факт. Мы можем констатировать, что франкский язык там не удержался, но это не означает, что они там не составляли большинства.

Города полностью и сельская округа в очень значительной степени были романоязычны.

Вот вам и вполне подходящее обьяснение почему не удержался. Верхушка франков жила в городах и романизировалась быстро.

А простой народ жил на селе и романизировался позже (может уже в каролингское время)

[Lestarh]

Это не факт. Мы можем констатировать, что франкский язык там не удержался, но это не означает, что они там не составляли большинства.

На этот случай у нас есть бритва Оккама. Если никаких следов наличия там франкского языка мы не видим, с чего нам предполагать, что он там был?

А простой народ жил на селе и романизировался позже (может уже в каролингское время)

Если не секрет. А откуда в Галлии германоязычный простой народ? Вы утверждаете, что исходное романо-галльское население там было полностью замещено франками?

[Читатель]

Некоторое представление о доле франков в населении Галлии можно получить из таких данных: 16 процентов зафиксированного источниками словарного запаса романского языка Галлии того времени - германского происхождения. 70% всех географических названий севернее Соммы германские. 50% процентов названий вокруг Парижа тоже (к югу от Луары правда их почти нет, там франки видимо и не селились).

[Lestarh]

Такой враг -арабы - сначала создал Европу отрезав от неё Юг и Восток Средиземноморья. А потом другой враг Османская империя, способствовал прогрессу - как социально экономическому, так и научному.

Ни в малейшей степени. Сильный враг требующий общей мобилизации это самый быстрый и верный способ угробить науку, промышленность и организовать "деспотию восточного типа".

О том, что сделали арабы для процветания Европы Вам может подробно рассказать коллега Георг. Что до турок, то они угробили Италию и превратили Дунайско-Балканский регион в постоянно кровоточащий фронтир, а Австрию - в очень колоритную, но решительно средневековую монархию. Единственное, чем османы способствовали прогрессу - повышением цен на восточные товары за счёт монополизма, что подтолкнуло ВКО. Но и тут венецианцы приложились в ничуть не меньшей степени.

Жёсткие военные вызовы научно-техническому прогрессу противопоказаны. Ибо прогресс даёт отдачу очень не сразу и очень без гарантий. Поэтому когда "напрягаются все ресурсы" то власти идут не на модернизацию (ибо никаких гарантий) а на мобилизацию. Поэтому арабское давление способствовало не научно-техническому прогрессу Византии, а её трансформации в направлении жёсткого и фанатичного общества, где солдат ценится выше философа.

Имхо Вы путаете ситуацию с "догоняющими модернизациями XX века". Но они во-первых плод совершенно иных условий, во-вторых почти всегда приводили форсированно-модернизированное общество к острому кризису по итогам надрыва в неудачных попытках тягаться в догоняемыми (Япония в 45-м и СССР в 90-е).

[Читатель]

Если никаких следов наличия там франкского языка мы не видим, с чего нам предполагать, что он там был?

В том то и дело что видим! И археологически и в географических названиях.

Другое дело, что мы не знаем какой именно процент населения они составляли - может 20-30% и быстро ассимилировались. А может 50-70% и опять же ассимилировались (причем германский язык в глубинных районах Галлии исчез уже в посткаролингское время, к 10 веку).

[Читатель]

А откуда в Галлии германоязычный простой народ?

А всем франкам поместья и сервов раздать не получилось - слишком их много было. Почитайте франкские законы того времени - от римского права нет и следа, общество разделено по традиционному германскому образцу - свободных, рабов и зависимых, причем похоже франки были представлены во всех трех классах.

[Lestarh]

Некоторое представление о доле франков в населении Галлии можно получить из таких данных:

Вполне которое представление даёт генный анализ. Который массовых германских следов в современном французском населении не находит. Поскольку версия о том, что сначала галльское население заменилось германским, а затем, волшебным образом, обратно галльским (неизвестно откуда взявшимся) выглядит слегка натянутой... Ну, Вы поняли

Лингвистическая граница там вполне коррелирует с генетической.

16 процентов зафиксированного источниками словарного запаса романского языка Галлии того времени - германского происхождения

А если не секрет - что это за словарный запас? Откуда словари романского языка Галлии V - X веков при том, что письменные источники по пальцам пересчитать можно и написаны они на более или менее канонической, а никак не "кухонной" латыни?

70% всех географических названий севернее Соммы германские

Вы бы ещё Рейн с Мозелем предложили...

50% процентов названий вокруг Парижа тоже (к югу от Луары правда их почти нет, там франки видимо и не селились).

Ссылочку плиз. Хотелось бы посмотреть что именно там в германские записали. Сдаётся мне все топонимы откуда можно -ing вытащить...

[Lestarh]

Другое дело, что мы не знаем какой именно процент населения они составляли

Вот уж это как раз прекрасно видно по археологическим находкам.

По топонимике вернусь к тому же Люсьену Муссе. Меровингская топонимика (а значительная часть топонимов северной Франции восходят к этому периоду, особенно сельских) строилась по смешанной модели сочетавшей германские и романские компоненты (и их взаимные кальки) и зона этой топонимики включает как пространство к северу от Сены, так и к востоку от Рейна. И данная топонимика, как и восходящие к германским корням личные имена, на реальную языковую ситуацию указывает крайне приблизительно. Это именно общемеровингская традиция. Поэтому в топонимах нужно в первую очередь смотреть корни, а не модель оформления.

А всем франкам поместья и сервов раздать не получилось - слишком их много было.

Смотря с чем сравнивать. Для раздачи поместий - много. Сравительно с совокупным населением романской Галлии - сильно сомневаюсь. Подозреваю, чтобы составить 70% населения севернее Сены туда надо было вообще всем франкам переселиться и не факт, что их бы хватило. Тёмные века это, конечно, сильная депопуляция, но всё равно сомеваюсь, что численность франков была столь велика, чтобы заселить долину Рейна и ещё составить большинство в северной и центральной Галлии.

Изменено 18 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Ну это, насколько я понимаю, идеализированный вариант принципата. Та самая мультиполития связанная оборонным союзом. Только уже действительно не исходных полисов а новых провинциальных структур. Вы были правы.

Кстати.. Может вам, коллега, пригодится в качестве иллюстрации персоналия самого автора. Синезий Киренский был велик, и в условиях V века являлся виднейшей политической фигурой, в то же время НИКОГДА не состоя на государственной службе.

Геркалид по крови, потомок спартанских и киренских царей, аристократ «до кончиков ногтей». Один из самых блестящих мыслителей и ученых поздней античности. Математик, астроном, создатель одной из ранних моделей астролябии, ученик и друг Ипатии Александрийской. Выдающийся поэт.

Оказавшись в Константинополе в «переломный момент» противостояния префекта Аврелиана и Гайны, своими речами и памфлетами против произвола бюрократии и засилья варваров сыграл немалую роль в «революции Аркадия» и резне готов Гайны в Константинополе, когда, по его же словам, «народ сам себе стал полководцем и воином».

По возвращении в родную Киренаику сограждане дружно избрали его епископом-митрополитом Кирены. Синезий видел препятствие для занятия церковного сана в своих убеждениях – он не был крещен, по сути был «синкретистом» и полуязычником, исповедуя неоплатонические философские взгляды, проводя аналогии древних богов с «силами небесными», а Бога-Отца именуя «Всевышним Зевсом»… да что это я, вот фрагмент из его гимна на Вознесение:

"При твоем восхождении, о царь, затрепетал многочисленный сонм воздушных демонов и бессмертный хор чистейших звезд был поражен удивлением. Эфир, славный отец гармоний, улыбаясь, воспел на семиструнной лире победную песнь. Улыбался также Люцифер, вестник дня, и золотая вечерняя звезда, звезда Киферы. Впереди шествовала Селена, владычица богов ночи, украсив серебряный диск блистательным светом. Гелиос распростер под твоими неизреченными стопами свои широко блистающие волосы. Он узнал Сына Божия, Творящий Ум, начало его собственного огня. Ты же, распростерши крылья, переступаешь пространства лазурного неба и останавливаешься в сферах умственных и чистейших, где находится источник благ, небо, одетое молчанием, где нет ни времени незримого и непрерывающегося, увлекающего происшедшее на земле, ни небесных скорбей плодовитой матери. Но там находится древнее время, не причастное старости, юное и вместе старое, дающее вечную жизнь богам".

Кроме того Синезий имел расхождения с церковной доктриной по вопросам о воскресении мертвых. А так же отказался расставаться с женой, хотя египетское монашество уже тогда требовало целибата епископов.

Тем не менее Феофил Александрийский, переговорив с Синезием, рукоположил его, ибо с одной стороны не счел его идеи опасными для церкви, с другой же – рукоположение в христианские епископы знаменитого философа-неоплатоника должно было возыметь сильный пропагандистский эффект. На посту епископа Синезий твердо отстаивал интересы церкви и провинции, энергично преследовал еретиков.

Вскоре в Киренаику был назначен наместник, купивший эту должность и пытавшийся «отбить бабки» путем взяток и произвола. Синезий вступил с ним в жесткое противостояние, парализовал его действия, и наконец даже властью митрополита отлучил от церкви. В конечном итоге он попросту выжил сего наместника из провинции – тот подал в отставку и убрался, а на его место был назначен приемлемый для провинции кандидат.

Когда ливийские кочевники-австуриане начал интенсивные набеги на Киренаику, Синезий сформировал местное муниципальное ополчение, пустив на его вооружение и найм инструкторов личное и церковное имущество, подготовил его и наголову разгромил варваров в сражении при оазисе Агила, лично командуя ополчением. Неизвестно, обагрил ли сам благочестивый епископ руки в крови, но судя по его письму его дьякон Фавст (кстати негр) «нагромоздил вокруг себя трупы варваров».

К концу своей недолгой жизни (он не дожил и до сорока пяти, его учительница Ипатия пережила его) Синезий был фактическим правителем Киренаики, где некогда были царями его предки-Гераклиды. Так что по ряду вопросов из Константинополя запрашивали его, минуя наместника.

Как вам сей персонаж? В смысле «были люди в наше время»?

Вот здесь его стихи: http://hesychia.narod.ru/synes_hym.htm

[Читатель]

генный анализ.

Я пока данным генетики не доверяю, слишком уж часто они там выводы меняют.... Вот лет через десять посмотрим

А если не секрет - что это за словарный запас?

это я отсюда взял "A history of the French language. " Authors, Urban Tigner Holmes, Alexander Herman Schutz

Для раздачи поместий - много. Сравительно с совокупным населением романской Галлии - сильно сомневаюсь. Подозреваю, чтобы составить 70% населения севернее Сены туда надо было вообще всем франкам переселиться и не факт, что их бы хватило. Тёмные века это, конечно, сильная депопуляция, но всё равно сомеваюсь, что численность франков была столь велика, чтобы заселить долину Рейна и ещё составить большинство в северной и центральной Галлии.

Я в принципе тоже не верю в франкское большинство во всей Галлии к северу от Луары. Скорее всего франки селились очагово, то есть были районы где франки составляли большинство, а вокруг были романоязычное население и так по всей северной Галлии.

Сплошное заселение было поближе к Рейну (и кстати его мы на картах выше и видим).

[Lestarh]

Кстати.. Может вам, коллега, пригодится в качестве иллюстрации персоналия самого автора. Синезий Киренский был велик, и в условиях V века являлся виднейшей политической фигурой, в то же время НИКОГДА не состоя на государственной службе.

Спасибо. Фигура действительно выдающаяся. И стихи тоже.

Я пока данным генетики не доверяю, слишком уж часто они там выводы меняют.... Вот лет через десять посмотрим

По западной Европе в целом можно считать данные в основном устоявшимися. По Азии и тем паче Африке - там да, исходных данных мало поэтому выводы могут плавать в зависимости от того, что попало в выборки.

Кроме того глобальные выводы по прямым мужским и женским линиям в общем не менялись с конца 90-х. Только уточнялись и структурировались.

это я отсюда взял "A history of the French language. " Authors, Urban Tigner Holmes, Alexander Herman Schutz

Ок. Я не чтобы подколоть а именно понять какую лексику смотрели. Потому как если они брали романские тексты каких-нибудь франкских правд то неудивительно что там столько германизмов.

Я не спорю, что во французском их вообще довольно много. Но всё ж таки 16%...

Я в принципе тоже не верю в франкское большинство во всей Галлии к северу от Луары. Скорее всего франки селились очагово, то есть были районы где франки составляли большинство, а вокруг были романоязычное население и так по всей северной Галлии.

Ну вот здесь я совершенно согласен. Очаги несомненно были, но им не под силу германизировать обширную территорию, да ещё и с романскими городами. Нужно массовое вселение плюс слом устоявшейся социальной структуры (как в Англии).

[digger]

А может римляне обожрались? Ткани и ремесленные изделия у них были достаточно дороги, такое впечатление что они тратили подавляющую часть ВВП на еду.Из цитат выше, европейцы в 20 веке питались хуже, однако развитие промышленности было несравнимо.Может это географический детерминизм и в средиземноморском климате промышленная революция невозможна.

[Georg]

Спасибо. Фигура действительно выдающаяся. И стихи тоже.

Парадоксальная вещь в тех же стихах - лейтмотив типа этого:

Дабы ум вкушал досуги жизни мирной,

Дабы сам я не стенал в земных заботах...

Во всех письмах к друзьям Синезий постоянно жалуется на то, как обременяет его общественная деятельность, и как бы он хотел тихо и мирно заниматься философией, наукой и литературой. Но - судя по им же написанному - оную общественную деятельность он вменял себе в безусловный ДОЛГ. Как в силу своего происхождения, так и в силу того что сограждане сами его к ней призвали.

В исполнении этого долга Синезий, отнюдь не отличаясь крепким здоровьем, и "сгорел" к 45 годам.

Вот интересно - он в самом деле так хотел мирной жизни в кабинете с библиотекой, или лукавил?

Как бы то ни было - даже Юстиниан Великий следовал его программе. В начале правления - расширением урезанных Анастасием финансовых прав курий и регулярным приемом депутаций с мест (для которых, по словам Прокопия, император был открыт "день и ночь"), а к концу - введением (правда "экспериментально" в одной Италии, но эксперимент пошел) самоуправления провинций...

[сагайдак]

А может римляне обожрались? Ткани и ремесленные изделия у них были достаточно дороги, такое впечатление что они тратили подавляющую часть ВВП на еду.Из цитат выше, европейцы в 20 веке питались хуже, однако развитие промышленности было несравнимо.Может это географический детерминизм и в средиземноморском климате промышленная революция невозможна.

Кроме не столь разнообразного питания, европейцы в начале ХХ века не строили роскошных терм, не проводили акведуки в каждый городок, многие жили в домах барачного типа. Если сопоставить Помпеи с таким же по численности населения городом в Южной Италии года так 1939, то качество строительства и уровень городского благоустройства будут в пользу Помпей. В то же время связь, транспорт и, возможно, обеспеченность промтоварами будут лучше у южных итальянцев.

[Nagel]

Жёсткие военные вызовы научно-техническому прогрессу противопоказаны. Ибо прогресс даёт отдачу очень не сразу и очень без гарантий.

Ну во время Холодной войны прогресс шел куда быстрей чем сейчас. Не будь её мы бы с вами в интернете не сидели.

А не будь турок - в европе не было бы военной революции, потянувшей за собой химию, математику, металлообработку.

Да и в античности - Пунические войны способствовали переходу Рима к товарно -денежным отношениям.

[Nagel]

"Гелиополиты" будут активно использовать технические новшества - механическую артиллерию, гастрофеты( кстати могут наладить конвейерное производство, по стандартным лекалам) механические счетные машины, зажигательные составы. Это вынудит их противников не отставать. Перекрытие торговых путей - попытка их искать на западе -открытие Америки.

"гелиополиты" будут вести коммунистическую агитацию, поднимать восстания в рабовладельческих государствах -либерализация социально -экономических отношений.

[Georg]

Уже нет сил долбить возражения... но ваше, коллега Nagel, предложение считаю очень сочным "персиком". В первую очередь из-за полисной психологии. Какими-бы острыми социальными противоречиями не раздиралось общество свободных, а на альянс с взбунтовавшимися рабами граждане, даже голоштанные, не пойдут.

Упомянутое восстание Аристоника нашло себе базу среди общинного крестьянства "туземных" регионов Пергамского царства, но захлебнулось, подойдя к границам греческих полисов.

[Звёзды Светят]

Ещё про Аристоника и его союзников -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19407-%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%C2%AB%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%C2%BB-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E/page__pid__302894#entry302894

[Lestarh]

Ну во время Холодной войны прогресс шел куда быстрей чем сейчас. Не будь её мы бы с вами в интернете не сидели.

Ну не факт, на самом деле. Вопрос скорее в направлениях приложения этого прогресса. Ну да - в космос бы не полетели или полетили сильно позже. Но вот насчёт медицины и вообще не технических наук уже не уверен. И я более чем уверен, что если бы Холодная войне не кончилась, то в интернете мы уж не сидели бы точно.

Война стимулирует не прогресс как таковой, а военно-целевые разработки, которые в определённых случаях могут давать серьёзный профит при конверсии (которая имеет свойство происходить с завершением войны).

Плюс играет роль степень вызова. Который в крайних случаях может давать пресловутые "прекратить все разработки, не готовые дать отдачу для фронта в течение года".

А не будь турок - в европе не было бы военной революции

Да ну?

Учитывая, что делали эту революцию в первую очередь швейцарцы, Гонсало ди Кордова, Густав Адольф и Мориц Оранский... Казалось бы, причём здесь турки?

потянувшей за собой химию, математику, металлообработку

Ну вообще-то это очень большая натяжка.

Математику за собой тянула в основном навигация. Металлообработка имела к военной революции ограниченное отношение и развивалась вполне самостоятельно. Химию - так вообще поиск философского камня. Производство порохов на общий процесс химии влияло умеренно. И уж турки тут совсем непонятно каким боком.

Да и в античности - Пунические войны способствовали переходу Рима к товарно -денежным отношениям.

Скорее сопровождали. Никуда бы он и без них не делся из подводной лодки.

[Georg]

Коллега Lestarh, а я все же продолжу тему Синезия.

Итак, на его примере мы видим, чего мог достичь местный лидер, став иерархом Церкви.

В обсуждении романа коллеги Арчера я уже упоминал о том, во что в V веке превращалась Церковь.

Дело в том, что позднеантичная Церковь сильно отличается от средневековой, материальной основой которой было феодальное землевладение. Позднеантичная Церковь - это Церковь городская. Должность епископа из главы христианской общины превратилась в выборную муниципальную магистратуру, причем крайне важную. На Церкви и ее имуществах лежит вся социалка - финансирование больниц, благотворительных учреждений и проч., на Церкви же - в значительной мере снабжение городских рынков продовольствием и создание стратегического запаса, который можно выбросить на рынки в кризисной ситуации, сбалансировав цены (задача, ранее лежавшая на курии, но с обеднением куриалов перешедшая к епископу). В ряде городов на церковный бюджет повешены школы, и даже содержание и ремонт систем водоснабжения.

Таким образом церковное имущество является по сути и факту имуществом муниципальным, необходимым для жизнедеятельности города. Гражданин, жертвующий на Церковь, знает что по факту он жертвует на город. Куриалы, а в крупных городах даже и сенаторы стремятся к занятию должности епископа как крайне почетной магистратуры. Кстати в той же Галлии в некоторых городах сенаторские фамилии сумели сделать должность епископа семейным достоянием, занимая ее из поколения в поколение представителями одного и того же рода. Правда в обмен сенаторская семья должна была финансировать часть городских нужд из собственных средств - в античной традиции полисных "литургий", которые несли магистраты.

В мире выжившей Римской империи мы не можем ожидать возникновения чего-то подобного средневековому папству - в РИ средневековье, где остатки образованности были загнаны в монастыри и духовенство, как единственный образованный слой, превратилось в сословие, "близких и своих Богу" в отличии от мирян, "плотских" и "чад греха";

здесь же сохраняется античная модель "полисной церкви" (которая выжила в Византии, где выдающихся мирян избирали даже в патриархи, яркие примеры - Тарасий и Фотий).

Но зато в мире выжившей империи мы имеем ту самую "полисную церковь" Епископ является по факту выборным муниципальным магистратом античного типа, но в это же время он является членом могущественной "параллельной структуры", не подвластной местным "мирским властям".

Насколько это является подспорьем для "гражданского общества" в нашей АИ-империи - показал Синезий, да и не он один... С другой стороны - и чрезмерное засилье церкви в подобном социуме так же невозможно, ибо нет "духовного сословия".

[Lestarh]

Епископ является по факту выборным муниципальным магистратом античного типа

Насколько я понимаю, в античности жрец это и есть именно выборный городской магистрат, что принципиально отличает греческую и римскую модель от кельтской или индоиранской с их сословно-замкнутым и тяготеющим к наследственности жречеством.

И отсюда вопрос - насколько эта церковь сможет "отделиться от государства". Точнее даже государство от церкви. Ситуация чрезмерной их интеграции меня немного смущает именно чреватостью влияния духовной составляющей на политику. Нет, с точки зрения гражданского общества и вообще морального климата это как раз плюс. Но не будет ли это сдерживать необходимые для индустриализации процессы денежного накопления и капиталистической эксплуатации? Сложится ли что-то тяготеющее к протестантской этике или возобладает наоборот "легче верблюду пройти через игольное ушко"?

Помнится при написании мной "веттинской Европы" вопрос о роли протестантизма в индустриализации возникал. И выдвигался тезис о том, что в Англии ключевую роль сыграло именно взаимодополнение кальвинистской и англиканской моделей. Не будет ли альтернативное христианство притормаживать индустриализацию?

С другой стороны - и чрезмерное засилье церкви в подобном социуме так же невозможно, ибо нет "духовного сословия".

Это понятно. Хотя церковь как институт может играть довольно многогранно. Меня пугает другое. Я уже говорил, что на мой взгляд в Индии очень большую роль сыграла тенденция к отрешённости интеллектуальной традиции от мирских проблем. Учитывая, что христианству тоже свойственно концентрироваться на индивидуальном спасении не приведёт ли подобное размытие "духовного сословия" в мир к возникновению концепции о том, что не связанные со стремлением к спасению мудрствования - суть растранжиривание времени и сил. Не задавит ли духовная философия светский аристотелизм и законоведческую схоластику?

[Georg]

Не задавит ли духовная философия светский аристотелизм и законоведческую схоластику?

Коллега, я поистине удивляюсь подобному вопросу. Кто по вашему в РИ средневековье развивал тот самый аристотелизм, если не клирики? И при этом изначально – в ситуации засилья «духовного сословия» и монашеской идеологии.

Не уж то по вашему в мире, где высший клир рекрутируется из «классически образованного» слоя, будет иначе? Ведь даже в богословии ранневизантийской эпохи категориальный аппарат Аристотеля рулил безусловно.

По поводу законоведческой схоластики ваши сомнения мне еще более непонятны. Византия упорно цеплялась за римское право даже когда «базис» переставал соответствовать сей «надстройке» («темные века»). А при благоприятной ситуации («Македонское возрождение») законоведческая схоластика цвела и пахла.

Но не будет ли это сдерживать необходимые для индустриализации процессы денежного накопления и капиталистической эксплуатации?

В теме про ислам я вроде приводил в пример как изящно каноническое право обходилось с вопросом о взымании процента?

Сложится ли что-то тяготеющее к протестантской этике или возобладает наоборот "легче верблюду пройти через игольное ушко"?

Ох уж эта клятая «протестантская этика»……

Ладно. Относительно политических доктрин вас удалось убедить примером Синезия. Его политическую программу я цитировал по книге нашего славного византолога академика Курбатова «Ранневизантийские портреты». По вопросу «этики» запощу нарезку из него же относительно не менее великого современника Синезия – Иоанна Златоуста. Его трактаты стали «учебниками», настольной книгой для начинающего духовенства и как основополагающие, классические, не утратили своего значения на протяжении всей истории церкви.

Итак:

Массовое развитие монастырей представлялось Златоусту побочным результатом несовершенства и «болезней» общества. Будучи сам аскетом, жестко придерживавшимся всю жизнь самых суровых правил монашеской жизни, Златоуст считал, что монахам не место в городе. В нем могут подвизаться только ненастоящие монахи. На основании своего восприятия Златоуст разрабатывает тему «монастыря в душе» — каждый может сам создать себе «внутренний монастырь», не нуждаясь в настоящем. Это необходимо и как подготовка к последующему действительному вступлению в монашество и как средство для благочестивого мирянина посильно возвыситься до почти монашеского подвига — возможное для более широкого круга людей, вынужденных жить в миру. С «монастырем» в душе человек может жить и в городе, не поддаваясь суетным соблазнам.

Оценивая существующие условия и тенденции социального развития, Златоуст ставит во главу угла концепцию «христианского полиса», христианской семьи как важнейшей ячейки общества. Это, по существу, христианизированный античный полис, преображенный через христианскую семью. Фактически в проповедях Златоуста проходит апология последней именно как инструмента преображения и углубления христианизации общества. Златоуст выступает за раннее создание семьи — «безопасной гавани» (ранние браки приучают к ответственности и отвращают юношей от "пустых забав"). Он не за воздержание, а за нормальную семейную жизнь как надежное средство от распущенности (сплоченная трудолюбивая семья — основа спасения от бедности). В связи с этим в проповедях и трудах Златоуста все большее место занимает проблема систематического христианского воспитания.

Античный полисный патриотизм реализовался в «градоцентризме», составлявшем, как считают, одну из характерных черт и ориентаций позднеантичной церкви. Он вполне понятен и в свете того, что город был центром христианства, христианизации округи, а клир в преобладающей массе рекрутировался из горожан. Поэтому для людей происхождения и типа Златоуста (не случайно в юности он своей мирской профессией избрал профессию адвоката — публичного защитника, чувствуя к ней и душевное предрасположение) монашеский подвиг казался в чем-то ограниченным. При всем глубочайшем почтении к нему в этой форме «индивидуального спасения» Златоуст усматривал некоторые черты эгоистической ограниченности — «самоспасения» как основной задачи. Златоуст в какой-то мере даже ставит "белое" священство выше монашества по его значению, ибо его главная задача — не индивидуальный подвиг, а неустанное распространение христианства, преобразование общества. Златоуст постоянно подчеркивал, что роль священника подобна роли апостолов, которые несли в свет христианского учения......

Далоз, проанализировавший свидетельства и мысли Иоанна Златоуста о труде, пришел к выводу о наличии в это время определенного социального «конфликта», который не делал столь уж бесспорно «выгодной» замену рабского труда свободным. Причину этого (по Златоусту) Далоз видел в том. что свободные, "вольнонаемные" бедняки «плохо» работали на общественных работах потому, что по старой полисной традиции они рассматривали привлечение их к работе как своеобразный вариант гражданской благотворительности, вернее того и другого — необходимости и благотворительности (неудобно же настоящему гражданину заставлять работать согражданина как раба). В свете христианских взглядов Златоуста на труд его проповедь честного, добросовестного труда имела установку на преодоление этой полисной социальной традиции.

Златоуст рекомендует, в ряде случаев, отпускать рабов на волю, но все эти случаи весьма специфичны: речь идет о рабах — праздной челяди, т. е. своего рода излишних «предметах роскоши», которых он предлагает пристроить к делу и обучить полезному ремеслу...

Златоуст с уважением относится к труду ремесленников, как и Ливаний. И для того, и для другого важный элемент этого отношения — «достойное», непаразитическое существование. Нельзя сказать, что в массе своей (в изображении Златоуста) они бедны, но они крайне бережливы. Златоуст неоднократно упоминает о том, как берегут они орудия своего ремесла как главный источник существования. В то же время он упрекает не только знатных женщин, но и ремесленниц в страсти к нарядам и украшениям. Может быть, из христианских, антиязыческнх позиций, Златоуст осуждает их расходы на проведение празднеств. Пожалуй, он более отчетливо, чем Ливаний, подтверждает, что именно ремесленники составляли основную массу посетителей на зрелищах (они, «оставив свои занятия и орудия ремесла», проводили свое время там). Златоуст, явно понимая бесполезность своей критики, пытается увещевать их тем, что сидя дома, ремесленники могли бы больше заработать.

В то же время Златоуст подчеркивает в этой среде тягу к образованию. Не столько к тому, правда, полисному (страстным адептом которого был ритор Ливаний), а к тому, которое дало бы им возможность «выбиться в люди». В своих проповедях Златоуст неоднократно с уважением рассказывает о том, как семья ремесленника, отказывая себе во всем, обучает сына. Образование само по себе (даже без наличия денег) уже ценность, основа для определенного социального возвышения. Именно в этой среде имелась «низовая» основа поддержания развитой системы светского образования. Златоуст нигде не противопоставлял духовное воспитание светскому образованию, противостоял попыткам такого противопоставления и подмены первым второго. Он осуждал невежество духовенства и связывал необходимость знаний с результативностью христианской проповеди. Антиохийские условия (как и собственное образование) позволили Златоусту (в отличие от многих его духовных собратьев) четко признать необходимость их параллельного существования и значение каждого из них. В данном отношении IV в., при соучастии Златоуста, решил для Византии названную проблему в принципе. Уже упоминавшийся трактат «О воспитании» 393/394 — итог раздумий и практического осмысления данных проблем Златоустом. Фактически, это программа - оптимальное сочетания духовного воспитания со светским образованием. Характерно, что на ранних его ступенях Златоуст не переоценивает роль воспитателя «со стороны». Не духовенство и не школа, а мать должна быть источником начального воспитания. Это проливает свет на те возможность которые, по убеждению Златоуста, имела женщина в ранневизантийской семье его эпохи, уровень ее образованности, интерес и степень занятости.

Для Златоуста женщина в рядовой византийской семье — это прежде всего помощница мужу в его труде, ремесленница (или торгующая его изделиями), опора семьи и домашнего очага, главная воспитательница детей. Этот семейный мирок консолидировался и уплотнялся в своих внутренних взаимозависимостях, по мере того, как росло бремя трудностей и невзгод (проповедь Златоуста конкретно отражала нарастание данных процессов). Но Златоуст никогда не использует эти трудности для апологии монашеской жизни. Он, для своего времени, прежде всего исходит из возможности наличия условий для того, чтобы «в миру» нести свои трудности. Отсюда апология труда не только как долга, но и как средства спасения и достижения "жизни вечной", апология труда и бережливости — «воздержания». Осуждение посещения зрелищ связывается им не только с их «порочным» влиянием, но и с осуждением «праздного» времяпрепровождения.

С течением времени тема бедности у Златоуста выдвигается на все более значимый план, но это не восславление бедности в духе христианской заповеди. Бедные для него не бедняки, неимущие, а большинство населения. Это созидатели необходимых материальных благ, и Златоуст неоднократно развивает данную тему, подчеркивая значение их деятельности, ремесла, труда.

«Я не осуждаю тех, кто имеет дома, поля, деньги, рабов», «я не противник богачей; напротив, я стою за богатых». Пафос Златоуста направлен не на осуждение богатства вообще, а против «жадных богачей», стремящихся захватить все чужое, и порожден он был не его собственными чисто идеалистическими установками, а пониманием и давлением социальной ситуации. Златоуст выступает против богачей, «возжигающих пламя нищеты» и «ненависти» в гражданском коллективе полиса. Вряд ли стоит или идеализировать его отношение к бедным, или усматривать в нем лишь социальную демагогию.

Но у Златоуста существует и другой акцент — в каждом богатстве есть доля имущества бедных, законно владей и пользуйся своим имуществом, но твой долг выделять его часть на бедных: «наслаждайся довольством, а остальное, что будет излишним. .. обрати на удовлетворение нужд других». То, что эта идея опиралась на традиции полисного эвергетизма и "литургий" — бесспорно, а акцент на ней, возможно, также связан с силой данной традиции. На основе этого Златоуст разрабатывает развернутое учение о милостыне, которое занимает особое место в его воззрениях. В уже упоминавшемся одном из ранних его трактатов — «О священстве» — первой задачей церкви, священника, проповеди становится христианское воспитание, второй — призыв к «милосердию» и его организация.

Вам не кажется что "бытие" в экономически развитом городе в изрядной степени "определяет сознание"?

Не знаю уж, насколько адекватно такое представление.... но "по результату" запощу еще цитаты из трактата Абу Усмана, приводимые в книге Меца "Мусульманский ренессанс".... и написанные аффтаром "по результатам" разгрома арабами ранней Византии.

"Рабыня-гречанка - румяно-белая, волосы гладкие, послушная, уступчивая, дружелюбная, верная.... расположив ее к себе, на нее можно положиться...

Мужчин-греков следует назначать домоправителями по причине их любви к порядку и несклонности к расточительности. Нередко они сведущи в тонких ремеслах..."

И... если уж зашла речь о точке зрения арабов... не удержусь - для антитезы грекам - от цитаты из того же Абу Усмана:

"Армяне самые плохие рабы из белых, так же как и зинджи самые плохие из чернокожих. Они изящно сложены, но имеют безо­бразные ноги, стыдливость у них отсутствует, воровство очень распро­странено, жадность обнаруживается. Их натура и их язык грубы. Если ты оставишь раба-армянина хоть на час без работы, то его натура тотчас толкнет его на зло. Он работает хорошо только из-под палки и из страха. Если ты видишь, что он ленится, то лишь потому, что это ему доставляет удовольствие, а вовсе не от слабости. Тогда следует взять палку, вздуть его и заставить делать то, что ты хочешь."

))

[Nagel]

а на альянс с взбунтовавшимися рабами граждане, даже голоштанные, не пойдут.

При всем уважении.

Но вовремя Сицилийского восстания, рабы помнится заняли немало городов -которые потом ожесточенно обороняли. Да и со свободными бедняками договорились -

Самое же замечательное во всем этом было то, — говорит он, — что восставшие рабы разумно заботясь о будущем, не сжигали мелких вилл, не уничтожали в них ни имущества, ни запасов плодов, и не трогали тех, которые продолжали заниматься земледелием, чернь же из зависти, под видом рабов, устремившись по деревням не только расхищала имущество, но и сжигала виллы

Т.е. ясно видно не только участие свободных("черни") в восстании, но и продуманная политика руководителей восстания, которые стремились не оттолкунть от рабов их союзников и сохранить производительные силы страны.

Тем более что сотирическеие культы интернациональны( нет ни эллина ни иудея пролетарии всех стран соединяйтесь). И проповедовать они будут в эллинистических городах, где намешаны сотни народов, сильное расслоениеие. Это не классические полисы 5 века до н.э.