Античный стимпанк

[Nagel]

Война стимулирует не прогресс как таковой, а военно-целевые разработки, которые в определённых случаях могут давать серьёзный профит при конверсии (которая имеет свойство происходить с завершением войны). Плюс играет роль степень вызова. Который в крайних случаях может давать пресловутые "прекратить все разработки, не готовые дать отдачу для фронта в течение года".

Это смотря какая война. Если короткая - то в ближней перспективе - мобилизация рулит. А если противостояние которе затянется на столетия - причем примерно равных по силе противников?

Там нельзя будет забывать о будущем. Нужно будет работать на перспективу

[Nagel]

Но вот насчёт медицины

Скажу по моей специальности - не будь второй мировой - никто бы не позволил герру Кюнтшеру засовывать в кости стержни. Тогда это считался бред. Теперь - остеосинтез

Да и не будь колониальных войн - и вообще войн санитария, гигиена, иммунология, микробиология развивались бы куда медленней.

Не будь опытов немцев над людьми - не знали бы процесса агонии - отлично описанного сс-овцами( до сих пор пользуются)

Я уж не говорю про роль войн в хирургии..

[Lestarh]

Коллега, я поистине удивляюсь подобному вопросу. Кто по вашему в РИ средневековье развивал тот самый аристотелизм, если не клирики? И при этом изначально – в ситуации засилья «духовного сословия» и монашеской идеологии.

Не-не-не.

В РИ Средневековье клир имеет монополию на интеллектуальную деятельность. В АИ - нет. Но для индустриализации всё таки желательно отделение светской науки от духовной философии и богословия. Сможет ли произойти "материализация" сознания в ситуации когда богословие не есть привилегия клира? Не будут ли все интеллектуальные усилия уходить в метафизику, вместо кидания шаров с Пизанской башни?

По поводу законоведческой схоластики ваши сомнения мне еще более непонятны. Византия упорно цеплялась за римское право даже когда «базис» переставал соответствовать сей «надстройке» («темные века»). А при благоприятной ситуации («Македонское возрождение») законоведческая схоластика цвела и пахла.

Ок. Понятно.

В теме про ислам я вроде приводил в пример как изящно каноническое право обходилось с вопросом о взымании процента?

Помню

Но я скорее о том не будет ли личное обогащение активно общественно осуждаемо? Ислам всё таки довольно формалистичен. И факт формального обхода вполне удовлетворителен - предписания не нарушены, всё в порядке. А вот когда в дело вступает трактовка по духу, а не букве имхо всё может быть сложнее.

Вам не кажется что "бытие" в экономически развитом городе в изрядной степени "определяет сознание"?

Несомненно.

Я никоим образом не спорю, что "протестантская этика" как раз таки порождение бытия.

Цитаты крайне интересны.

Единственное отличие вижу всё таки в более сильной для античности тенденции к благотворительности. Которую кальвинистский протестантизм ценил умеренно.

Но в целом довольно сходно. Спасибо за информацию.

[Владислав]

В РИ Средневековье клир имеет монополию на интеллектуальную деятельность. В АИ - нет. Но для индустриализации всё таки желательно отделение светской науки от духовной философии и богословия. Сможет ли произойти "материализация" сознания в ситуации когда богословие не есть привилегия клира? Не будут ли все интеллектуальные усилия уходить в метафизику, вместо кидания шаров с Пизанской башни?

Тут возможно преобладание неоплатонизма с его магнетизмами и прочими теургиями, но так как христиане это не любят, то они будут вытеснять это из академий (РИ Александрийская), что приведет к перекройке образовательных программ, из-за этого будут появляться ученые класса Флиппона, которые являлись предтечами Галилея (более подробно читать Мир Императора Германа)

[Lestarh]

А если противостояние которе затянется на столетия - причем примерно равных по силе противников?

В этом случае рулит милитаризация общества - идеология осаждённой крепости и всё такое.

Обратите внимание, что те страны Европы, которые были вовлечены в наиболее жёсткое противостояние с исламом вообще и турками в частности ну вот никак не блестнули именно технологическим прогрессом (ну кроме Венеции, может быть и то в силу иных причин). Организацией, централизацией и боевым духом - блеснули, а вот наукой никак-с. Научный и индустриальный прогресс бурно развивается как раз таки в странах для которых военное противостояние с исламом малоактуально.

Если бы Ваша теория была верна, то мы были бы вправе ожидать наиболее ранней и успешной индустриализации в Московской Руси, Речи Посполитой, Австрии, Венеции и Испании. А наблюдаем таковую отчего-то в Англии и Голландии по преимуществу.

Там нельзя будет забывать о будущем. Нужно будет работать на перспективу

Для того чтобы работой на перспективу стала гонка технологий нужно военную революцию успешно завершить. В доиндустриальный период личная доблесть и стойкость в бою рулят значительно больше, нежели потенциальные вундервафли, эффект которых заранее толком непонятен из-за неразвитости научного аппарата. Поэтому будут спартанское воспитание вводить, а не всяких праздных мыслителей поощрять.

Я уж не говорю про роль войн в хирургии..

Речь не о войнах вообще. А о жёстких многосотлетних противостояниях на грани выживания государства. А колониальные войны это уже совсем другое.

Тут возможно преобладание неоплатонизма с его магнетизмами и прочими теургиями, но так как христиане это не любят, то они будут вытеснять это из академий (РИ Александрийская), что приведет к перекройке образовательных программ, из-за этого будут появляться ученые класса Флиппона, которые являлись предтечами Галилея (более подробно читать Мир Императора Германа)

А если вдруг договорятся? Не, я просто не настолько в теме, поэтому и спрашиваю. Всё таки говорить о полном отсутствии вляния неоплатонизма на христианство я бы не рискнул.

Изменено 19 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Владислав]

А если вдруг договорятся? Не я просто не настолько в теме, поэтому и спрашиваю

я описываю практически РИ

о полном отсутствии влияния неоплатонизма на христианство я бы не рискнул.

Об этом никто не говорит. Все-таки христианство долго варилось в античном коктейле и восприняло многие идеи античности

[ВВВ]

Надо античные США сбацать. Тогда все и получиться ;)

[Lestarh]

Надо античные США сбацать. Тогда все и получиться

Ну как бы это... почти реал. То бишь SPQR ;)

[Georg]

Сможет ли произойти "материализация" сознания в ситуации когда богословие не есть привилегия клира? Не будут ли все интеллектуальные усилия уходить в метафизику,

В каком смысле «материализация»? Вовлеченность ранневизантийского общества в богословские штудии и дискуссии сильно преувеличена. Как пишет об этом Пигулевская в статье о «Византийском анониме» VI века:

«В Византии были в наличии многочисленные группы людей, мало заинтересованных в клерикальных спорах, которые так захватывали участвовавших в них немногих современников, что они считали их интересными для всех и высказывали эту свою точку зрения, долго вводившую в заблуждение и историков.»

Кроме того, физика и метафизика не взаимоисключающи. Ньютону богословские щтудии как-то не мешали быть физиком. А в рассматриваемой эпохе ярким примером сего является упомянутый Иоанн Филопон. Прочите, коллега, внимательно, ежели будет время, о нем как об ученом (особое внимание на влияние христианского мировоззрения на его научные идеи, а так же примат эксперимента над умозрительным построением):

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24375-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0/#entry404439

И о нем же – как о богослове (раздел "Ледокол революции». Иоанн Филопон как богослов."):

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24868-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BA-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%83-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80/page__st__40#entry404440

Коллега Читатель по прочтении сиих двух отрывков спросил: «А яблоко Филопону на голову не падало»?

Но я скорее о том не будет ли личное обогащение активно общественно осуждаемо?

Ну так из вышеприведенного текста о Златоусте вроде бы все понятно. Обогащение, осуществляемое методами, вызывающими «ненависть», «активно общественно осуждалось» всегда и везде. А так – все в античной полисной традиции, в рамках которой богатство никогда не осуждалось, но от богатых требовалась «эвергетическая деятельность».

Ислам всё таки довольно формалистичен. И факт формального обхода вполне удовлетворителен - предписания не нарушены, всё в порядке. А вот когда в дело вступает трактовка по духу, а не букве имхо всё может быть сложнее.

По моему вы немного не о том. В упомянутом отрывке как раз идет «трактовка по духу»:

В христианстве этика аксиологическая, рассматривающая мотивацию индивида. Поэтому отношение церкви к взыманию процента менялось под воздействием социальных условий. Во времена «классического» средневековья денежные или материальные ссуды брались для непроизводительного использования, часто от "безысходности". Эта практика господствовала вплоть до позднего средневековья. Например, горожанин занимал деньги, чтобы не умереть с голоду; рыцарь, чтобы отправиться в крестовый поход; община, чтобы построить храм. Естественно считалось несправедливым и греховным, если кто-то делал прибыль на бедствии или благочестии других.

Но шли года, росли города, развивалась экономика. Ссуды стали браться уже не от безысходности, а на «развитие бизнеса». И канонические юристы тут же высказали два довода в пользу взимания процента: возмещение расходов на организацию и содержание кредитных учреждений и возмещение ущерба вследствие невозможности распоряжаться отданными в заем деньгами. Когда же к пятнадцатому веку производительное и прибыльное вложение капитала стало широко распространенным явлением, тогда ростовщику или банкиру достаточно было доказать торговое или промышленное его назначение, чтобы иметь основания требовать вознаграждения за занятый капитал. Основанием служила потеря кредитором возможности извлечь выгоду из тех операций, которые могли представиться ему за время отсутствия денег. Лишение вероятной прибыли требовало вознаграждения, так как нарушался основной для канонического права принцип (пришедший из той самой античной "юридической корректности") - принцип эквивалентности обмена. В самом деле, должник, благодаря чужому капиталу обогащался, а кредитор, вследствие его отсутствия, терпел убыток. В силу происшедших изменений в экономической жизни, в каноническом праве закрепилось оправданное взимание процента. А вскоре доминиканцы, профессора богословия из Саламанки, стали основателями современной экономической науки.

Но главное – для поздней империи вопрос не актуален, ибо нет экономического провала «темных веков», и взымание ссудного процента является обычной практикой для христиан. Морально злоупотребление ростовщичеством весьма осуждается, императоры для снижение социальной напряженности издают законы, ограничивающие ссудный процент, но ни у кого и мысли не возникает о его ликвидации, ибо процент является необходимой деталью работающей экономической системы империи. В ранневизантийском обществе к банкиру подходят не с Библией, а с кодексом Юстиниана.

В Византии занимавшаяся банковской деятельностью коллегия, или «система» аргиропратов, которой посвящена новелла CXXXVI Юстиниана и первые главы «Книги эпарха», стояла впереди всех остальных ремесленно-торговых коллегий. Согласно закону аргиропраты принимали участие в сделках, совершавшихся почти во всей империи, причем самые важные контракты заключались именно с их помощью, заключавшейся в посредничестве и поручительстве. Аргиропраты выполняли также общественные функции — пробировали деньги и пускали их в оборот, привлекались к расчетам государственного казначейства. Некоторым из них за оказанные государству услуги было присвоено звание комита и «консульское» родовое имя Флавий.

А если вдруг договорятся? Не, я просто не настолько в теме, поэтому и спрашиваю. Всё таки говорить о полном отсутствии вляния неоплатонизма на христианство я бы не рискнул.

Влияние неоплатонизма огромно, вся христианская философия стоит на «Ареопагитиках», излагающий неоплатонизм чистой воды (не даром в средневековье Ареопагитики нередко оказывались базой для пантеистических ересей). Кстати недавно украинский философ Юрий Черноморец в своей книге «Византийский неоплатонизм от Дионисия Ареопагита до Геннадия Схолария» выдвинул версию что автором Ареопагитик и был Филопон.

Но…. Чем плохо влияние неоплатонизма?

Я наверно уже достал отсылками к миру императора Германа, но там и сей вопрос подробно разобран. Вот здесь:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24375-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0/#entry404438

[Lestarh]

Вовлеченность ранневизантийского общества в богословские штудии и дискуссии сильно преувеличена.

А как же знаменитое "ни в баню сходить, ни хлеба купить"?

Кроме того, физика и метафизика не взаимоисключающи. Ньютону богословские щтудии как-то не мешали быть физиком.

Сэр Исаак весьма неординарная и в чём-то уникальная личность всё таки.

А так – все в античной полисной традиции, в рамках которой богатство никогда не осуждалось, но от богатых требовалась «эвергетическая деятельность».

При всей её пользе вижу я в ней некую потенциальную угрозу. Именно как в потенциальном инструменте огосударствления общества в кризисной ситуации. Вы же сами об этом писали немного выше.

Я на пути к индустриализации западноевропейского типа (а другой мы не знаем) вижу два кризисных момента.

1. Опасность гиперцентрализации.

В Европе рост абсолютизма в общем не затрагивал собственность и право. "Государство - это я", однако закон продолжает существовать хотя бы и исходя от личности монарха, и частная собственность неприкосновенна (и что главное - она вообще есть, причём есть как единая сущность - ведь частная собственность вполне может быть расчленима на составляющие - например право владеть, право пользоваться и право свободно передавать эту собственность, единство этих прав во многом европейская специфика, сплошь и рядом мы видим расчленение их на различно регулируемые сущности).

2. "Срыв крышки".

Все общества на пути к индустриализации проходят через этап разрушения традиционного общества. Разрушения жестокого, кровавого и чреватого бунтами и гражданскими войнами. И сопровождающегося совершенно безжалостным подавлением многих социальных свобод и традиций. Огораживания, работные дома, высасывание досуха колоний/деревни и эксплуатация детского и рабского труда крайне далеки от христианских идеалов, но подозреваю, практически необходимы на этом пути. По крайней мере я не видел кому бы удалось их полностью избежать.

Та модель, которая вырисовывается в ходе обсуждения, имхо в обоих кризисах рискует качнуть общественное мнение и симпатии не в нужную для индустриализации сторону.

Полисная традиция к "эвергетической деятельности" вполне гармонично обосновывает государственное право на собственность граждан. Традиция благотворительности и христианское милосердие ощутимо ограничат жестокость ломки традиционного общества и неизбежные в её ходе эксцессы.

Но…. Чем плохо влияние неоплатонизма?

Да не то чтобы плохо. Хотя они с Аристотелем и не очень соглашались.

Я исключительно о том, насколько традиция Филопона имеет шансы на то. чтобы стать философским мейнстримом? Не задавит ли богословие практическую науку?

Я наверно уже достал отсылками к миру императора Германа

Не-не-не. МИГ большой и возможность точечного ознакомления с ключевыми моментами весьма кстати.

Изменено 19 Aug 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Ну как бы это... почти реал.

Я имел в виду колонию в месте достаточно трудно достижимом, но благоприятном. Рабов завести дорого. Местное население малочисленно и активно дохнет от завезенных болезней. Каждый колонист - на вес золота, так как может просто срулить и тд.

То бишь необходимые условия создают не ограничения ( территориальные и тд) а как раз их отсутствие.

[Lestarh]

Чтобы это сработало нужна уже наращенная индустриальная основа. Американцы стояли на плечах англичан. До второй четверти XIX века американскую промышленность и под лупой особо не разыщешь.

[sergey289121]

Ну как бы это... почти реал. То бишь SPQR

Вот именно ПОЧТИ, а надо ПОЛНОСТЬЮ ;)

[ВВВ]

Чтобы это сработало нужна уже наращенная индустриальная основа.

А я не говорю что это сразу создаст индустриальную основу - это создаст необходимые взаимоотношения в социуме. А вот далее - уже все остальное.

[Russian]

С огромным интересом прочитал тему. Коллега Lestarh, раз уж Вы спрашиваете, то, думаю, уместно будет ответить и мне. (Тем более тут в оффтоп малость скатились.)

*все ответы выражают исключительно моё личное мнение. Я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции.

И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

Я думаю, что случайностью.

Развитие цивилизации шло перемежаясь большими и малыми "тёмными веками", вот которые, действительно, закономерны. Чаще всего развитие науки и технологии (цивилизации) сопровождалось падением воинственности, что приводило к тому, что "дикие", нищие, но более боеспособные "варвары" захватывали "изнеженных цивилизацией". Степень сопутствующих разрушений варьировалась от случая к случаю.

И так шло по кругу, до определенного момента это казалось "вечным, замкнутым, циклом".

Вспомним классический пример, когда зулусы воевали против пулеметов с удивительным успехом. Полагаю, что против такого воинственного народа использование мушкетов было бы еще менее продуктивным.

Чисто теоритически в Европе 17-18 века вполне могли бы наступить "тёмные века" если бы на них нахлынули орды диких, но невероятно воинственных "зулусов", разрушая всё на своём пути.

Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе? Или оно в силу централизации тяготеет к альтернативно-одарённым способам решения проблемы прогресса ("малыми группами по два-три миллиона человек" и "при запуске спутника пять тысяч натягивавших получили грыжу" )?

Полагаю, что "империи" не лучшее место для возникновения "индустриальности". Скорее наоборот. Уж очень многим приходится жертвовать ради централизации.

Хотя на первом этапе существования империи обычно имеет место быть фаза расцвета, по вполне понятным причинам - безопасность от внешней агрессии и т.п. Но развитие технологий идёт скорее по инерции, чем по внутренним причинам.

Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

Придерживаюсь мнения, что могла бы.

Кстати, какой-то привкус европоцентризма в этом вопросе чувствуется. На мой взгляд "индустриальность" могла возникнуть и в Китае и в Индии и в Египте и на Тигре и Ефрате и ... много где еще (Вот только в Америке меньше шансов, всё таки в Евразии людей побольше будет и соответственно изобретений тоже больше.)

Старт "индустриальности" - довольно случайное событие. Факторов десятки, сотни, возможно тысячи. Все они в случайном порядке где-то возникают, где-то пропадают, кому-то в какой-то период времени везёт больше, кому-то меньше.

Вот появился где-то огонек "научно-технического прогресса", но его быстро "затоптали" или затух сам по себе. И так было в истории человечества много раз, полагаю.

А вот в Европе этот "огонёк" попал таки наконец в живительную среду, разгорелся, и сейчас мы с вами наблюдаем прямо-таки "пожар в сухом лесу" в глобальном масштабе.

3. Курица или яйцо, порох или станок?

Очень сложно ответить на этот вопрос, на мой взгляд самое важное изобретение - это книгопечатание (на бумаге).

Само по себе изобретение пороха - это, согласен, не важно. Забавная игрушка для фейерверков.

Но вот изобретение порохового оружия - это да, это уже серьёзней. То есть важно то изобретение, которое даёт хотя бы некоторое преимущество в войне.

Кстати, банковское дело было на удивление развито в Вавилонии, что не дало им особых преимуществ в войне с довольно "дикими" персами.

Вопрос: Что играет ключевую роль - изобретение или его востребованность, и как возникает востребованность в индустриальной революции?

Ключевая роль - это конкуренция государств друг с другом.

Индустриальная революция и вообще технологический прогресс - крайне опасная штука для внутренней стабильности государства, НО(!) даёт преимущества в конкурентной борьбе с другими государствами.

Поэтому чисто "по Дарвину" в конечном итоге в длительной перспективе более развитые имеют больше шансов и победить отсталых и выжить.

[Lestarh]

С огромным интересом прочитал тему. Коллега Lestarh, раз уж Вы спрашиваете, то, думаю, уместно будет ответить и мне. (Тем более тут в оффтоп малость скатились.)

Спасибо за мнение.

Вспомним классический пример, когда зулусы воевали против пулеметов с удивительным успехом. Полагаю, что против такого воинственного народа использование мушкетов было бы еще менее продуктивным.

На самом деле результативность сильно преувеличена.

Зулусы не вовали против пулемётов. Они воевали против однозарядных винтовок Мартини-Генри. Причём выиграли один единственный раз имея двадцатикратный численный перевес и некоторое везение. Почти одновременно в другом месте при попытках взять фигово укреплённую ферму они не только не добились успеха, но убились об эту ферму напрочь. Потери зулусов составили 350 убитых и 500 раненых против 17 убитых и 8 раненых англичан.

Поэтому "удивительный успех" на самом деле не такой уж удивительный и обусловлен исключительно везением и чудовищным численным перевесом.

А против пулемётов воевали матабеле. И там все было очень быстро и печально.

«Белый человек снова пришел со своим оружием, которое выплевывает пули, подобно тому, как небеса иногда выплевывают град, и кто такие беззащитные матабеле, чтобы противостоять такому оружию?»

Вся армия матабеле была уничтожена в нескольких сражениях практически без потерь для белых.

Чисто теоритически в Европе 17-18 века вполне могли бы наступить "тёмные века" если бы на них нахлынули орды диких, но невероятно воинственных "зулусов", разрушая всё на своём пути.

В XVII уже не факт. Турки не справились. В XIV - XV - без вопросов.

Кстати, какой-то привкус европоцентризма в этом вопросе чувствуется.

Он и не скрывается по исходным условиям.

Очень сложно ответить на этот вопрос, на мой взгляд самое важное изобретение - это книгопечатание (на бумаге).

Китайцы изобрели и то, и другое достаточно давно. Но как-то не очень поспособствовало.

Ключевая роль - это конкуренция государств друг с другом.

Соглашусь.

[Socrates]

Вспомним классический пример, когда зулусы воевали против пулеметов с удивительным успехом. Полагаю, что против такого воинственного народа использование мушкетов было бы еще менее продуктивным.

А против пулемётов воевали матабеле. И там все было очень быстро и печально.

«Белый человек снова пришел со своим оружием, которое выплевывает пули, подобно тому, как небеса иногда выплевывают град, и кто такие беззащитные матабеле, чтобы противостоять такому оружию?»

Вся армия матабеле была уничтожена в нескольких сражениях практически без потерь для белых.

Против пулеметов воевали ндебеле (букв. Те, кто носят длинные щиты).

Матабеле или Матабелеланд, переводится, как "Земля тех, кто носит длинные щиты".

[ВВВ]

Вот появился где-то огонек "научно-технического прогресса", но его быстро "затоптали" или затух сам по себе. И так было в истории человечества много раз, полагаю.

По другому говоря - в популяции людей, где этот огонек вспыхнул, должно быть довольно много дровишек

То бишь - не столько важно наличие тех , кто зажжет ( а их появление довольно случайно) , а наличие тех кто поддержит. Масса людей с довольно отличным типом мышления. Нет их - и что не изобретай - так Китаем и останется.

А вот события приводящие к накоплению в обществе таких людей - довольно интересны.

[Lestarh]

Против пулеметов воевали ндебеле (букв. Те, кто носят длинные щиты). Матабеле или Матабелеланд, переводится, как "Земля тех, кто носит длинные щиты".

Да кто эти классные префиксы в банту разберёт... Корень-то там один - "беле".

По другому говоря - в популяции людей, где этот огонек вспыхнул, должно быть довольно много дровишек То бишь - не столько важно наличие тех , кто зажжет ( а их появление довольно случайно) , а наличие тех кто поддержит. Масса людей с довольно отличным типом мышления. Нет их - и что не изобретай - так Китаем и останется. А вот события приводящие к накоплению в обществе таких людей - довольно интересны.

Именно.

[чукча]

Вспомним классический пример, когда зулусы воевали против пулеметов с удивительным успехом. Полагаю, что против такого воинственного народа использование мушкетов было бы еще менее продуктивным.

?? Так использовали же. 1838, битва на реке Нкоме, переименнованной после сражения в кровавую реку (blood river). 450 буров с мушкетами и 2 гладкоствольными пушками против 15,000 зулусов. 3 раненых у буров, 2-3 тысячи убитых у зулусов. При Исандлаване англичане повели себя так, как нельзя было делать в битвах с зулусами, за что и огребли.

Чисто теоритически в Европе 17-18 века вполне могли бы наступить "тёмные века" если бы на них нахлынули орды диких, но невероятно воинственных "зулусов", разрушая всё на своём пути.

Нет. Основное преимущество развитой цивилизации не оружие - а огромная численность. В 17ом веке численность регулярных вооруженных сил уже исчислялась сотнями тысяч (400т. у Франции, 120т. у Голландии итд.)

Изменено 20 Aug 2012 пользователем чукча

[Крысолов]

Зулусы? Вообще-то их воинственность сильно преувеличена английской пропагандой.

[Иван]

На чтение всей темы времени, увы, не хватило.

ИМХО, в обсуждении упускается один довольно важный момент. А какое топливо планируется использовать для потенциальной античной промышленности? Дрова? Сырую нефть?

Вспоминается история про паровой корабль для Филиппа II, который оказался жутко невыгодным, т.к. для него в Испании не было достаточно топлива

[Женя]

Водяные мельницы. Насколько мне известно - в Италии/Испании/Греции было для этого достаточно тепло, чтобы полгода не простаивать.

[Крысолов]

А какое топливо планируется использовать для потенциальной античной промышленности? Дрова? Сырую нефть?

Наверное такое же, какое для промышленности Нового Времени...

[Lestarh]

Когда дозреют - уголь:

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Lestarh