Де Голль погиб в 1940

[Южнороссийский]

Не сомневаюсь, что в наших сакральных архивах что-то в этом духе уже имеется, но польско-финский баян всё равно теребят много чаще

Сабж, собственно. На итогах ВМВ отсутствие де Голля скажется не сильно, на главном итоге (победе антигерманской коалиции над Германией) уж точно. А вот на будущем Франции...именно благодаря дипломатическому таланту бравого генерала и его умению проскользнуть между советскими и англо-американскими струйками, Франция получила статус полноценной державы-победительницы, а не полупроигравшего государства вроде Австрии. А что будет в его отсутствие? Франция после войны станет и будет оставаться десятилетиями послушным сателлитом США, либо же наоборот - покраснеет?

[Sergio]

Жиро?

[Heliodromos]

Жиро?

Морис Торез!!)))

[Sergio]

Морис Торез!!)))

Дезертировавший еще в 1939-м. Не смешно.

[MGouchkov]

Был во Франции такой примечательнейший деятель - Кригель-Валримон. Вообще то - эльзасский еврей. "У меня в Маятнике" он походу и станет Президентом Франции. Во время оккупации - на некоей подпольно-агентурной работе. В РИ после войны - чуть не в первом правительстве Де Голля. В 5х, после XXого съезда требуя полной десталинизации послал ссср так далеко, как мало кто его посылал. Исключён, понятное дело, Торезом из ФКП. Прожил очень долгую жизнь, после perestroyk'и и отмены совка, опять понятное дело, восстановлен в ФКП как её здравствовавший тогда патриарх. Убеждённейший комми, в силу искренности отличавший сталинизм от коммунизма.

Умер где-то около 2000ого года.

[марик]

Еврей спаситель отечества французы не одобрят. А вот Жиро вполне мог сойти. ЕМНИП он был сопредседатель Свободной Франции вместе с Де Голлем. Собственно без кого то американцы не обойдутся. Интерес в дальнейшем. Политика внутреняя и внешняя чень может изменится. Любой французский лидер должен просто обязан добиваться выхода из под руки США. Но вот Алжир!!!!

[Иван Ермаков]

Очередная альтернатива основанная на "самостийности" правителя. Это не Де Голь лавировал, это Франция в лице многих властьимущих лавировали.

[Южнороссийский]

Очередная альтернатива основанная на "самостийности" правителя. Это не Де Голь лавировал, это Франция в лице многих властьимущих лавировали.

Вот интересно, разницы, навскидку, между политикой Англии при Чемберлене и при Черчилле Вы тоже не видите?

[марик]

Стандартный спор между роль личности и общественных масс. Ну никакой разницы между Сталином и Хрущевым, Брежневым и Горбачевым, Обамой и Бушем.

Проблема в том, что в данной теме говорить то не о чем. Кто сядет на место Де Голля? Какие у него взгляды. Как изменится политика внутреняя. Легко написать очередной роман (правда французы смеяться будут), но альтернативу без хорошего знания именно французских раскладов никогда.

[литовец]

Жиро появился только в 1942- опоздалю Итак- самый интересный здесь вопрос- кто вместо де Голля в 1940 станет вождем сопротивления?

[Sergio]

Был во Франции такой примечательнейший деятель - Кригель-Валримон

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Kriegel-Valrimont

А вот Жиро вполне мог сойти. ЕМНИП он был сопредседатель Свободной Франции вместе с Де Голлем. Собственно без кого то американцы не обойдутся.

Жиро бежал из плена в апреле 1942-го, т.е. выступления Де Голля в июне 1940-го: "Я, генерал де Голль, находящийся сейчас в Лондоне, я призываю французских офицеров и солдат" не будет, "Свободная Франция" повисает в воздухе. Хотя немногим позднее ее могут создать англичане с теми же целями, а возглавить, например, кто-либо из губернаторов французских колоний(лень искать кандидатуры).

[Читатель]

А что будет в его отсутствие?

Союзники высадятся во Франции в 1944 г. Какие нибудь чины среднего ранга режима Виши совершат госпереворот и перейдут на сторону союзников.

Примерно около года, французские войска состоящие как из бывших вишистских военных так и бойцов Сопротивления будут воевать с немцами на стороне союзников (а время от времени и друг с другом)

В мае 1945 года будет подписана капитуляция Германии, а Кейтель взглянув на французских представителей воскликнет "Неужели мы и им проиграли!"

;)

[Sergio]

Информация к:

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/index.html

http://lib.rus.ec/b/333460

http://lib.rus.ec/b/358781

[Южнороссийский]

А что будет в его отсутствие?

Союзники высадятся во Франции в 1944 г. Какие нибудь чины среднего ранга режима Виши совершат госпереворот и перейдут на сторону союзников.

Примерно около года, французские войска состоящие как из бывших вишистских военных так и бойцов Сопротивления будут воевать с немцами на стороне союзников (а время от времени и друг с другом)

В мае 1945 года будет подписана капитуляция Германии, а Кейтель взглянув на французских представителей воскликнет "Неужели мы и им проиграли!"

На итогах ВМВ отсутствие де Голля скажется не сильно, на главном итоге (победе антигерманской коалиции над Германией) уж точно. А вот на будущем Франции...

и это даже не говоря о том, что без де Голля присутствие каких-то французских представителей на церемонии капитуляции Германии отнюдь не очевидно.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Иван Ермаков]

Очередная альтернатива основанная на "самостийности" правителя. Это не Де Голь лавировал, это Франция в лице многих властьимущих лавировали.

Вот интересно, разницы, навскидку, между политикой Англии при Чемберлене и при Черчилле Вы тоже не видите?

Ага, и определяли ее именно они... А чего не Король? Пример Британии с ее аристократией особенно приколен.

[Южнороссийский]

Очередная альтернатива основанная на "самостийности" правителя. Это не Де Голь лавировал, это Франция в лице многих властьимущих лавировали.

Вот интересно, разницы, навскидку, между политикой Англии при Чемберлене и при Черчилле Вы тоже не видите?

Ага, и определяли ее именно они... А чего не Король? Пример Британии с ее аристократией особенно приколен.

Вопросов больше не имею. Марксизм рулит :resent:

[MGouchkov]

Коллеге Sergio

Да, запамятовал я что аж в 2006ом году РИ умер. В 1999ом избравшись в Европарламент по списку ФКП

http://ru.wikipedia....ki/Тийон,_Шарль

Вообще - в РИ военно-воздушный министр в кабинете Де Голля.

И тоже,- как и Кригель-Валримон Тийон - не коллаборционист и не эмигрант - местный резистор.

Но после 2ого выгона из ФКП в 1970ом за протест против Чехословакии восстанавливаться не стал.

Джугашвиили точно нуждается в награде за спасение Европы от коммунизма

В АИ эти люди, вместе с геноссе Вольфгангом Аричем - точнее всех сформулировавшем чтО делать и с правыми либералами с и идиотами с востока "решившими" что коммунизм это огосударствить Коко Шанель и пивную (что б ни одежды ни пива не было, только Т26 и И16) правили б бОльшей частью Европы.

В соседней "смерти на взлёте" это очень вероятно так,- собственно "еврокоммунизм" во всех вариациях - реинкарнация "правого уклона" (а до него - идей Антонио Грамши)

Всё больше понимаю почему мои учителя в альтистории - суровые комми 6х Джугашвилли - не-на-ви-дели.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем MGouchkov

[Женя]

В соседней "смерти на взлёте"

Кто-то кстати - не будем показывать пальцем - саботирует и не пишет туда!

[Престес]

Роль-Танги (Rol-Tanguy) (настоящая фамилия Танги) Анри (12.6.1908, Морло, Бретань - ?), один из руководителей французского движения Сопротивления. В 1923 приехал в Париж и поступил на литейное производство. Стал активно участвовать в профсоюзном движении. В 1925 вступил в организацию «Молодые коммунисты». В 1934 избран в Исполнительный совет профсоюза металлистов. В 1937 вступил в интернациональные бригады, участник военных действий во время гражданской войны в Испании. После начала 2-й мировой войны в сент. 1939 мобилизован во французскую армию. После поражения Франции ушел в подполье. Один из создателей групп Сопротивления, которые в февр. 1942 объединились в подконтрольную коммунистам организацию «Стрелки и партизаны» (Franc-Tireurs et Partisans). В июне 1944 (под именем «полковник Роль») был назначен командующим французскими войсками в Иль-де-Франс. Сыграл большую роль в успешной капитуляции германского гарнизона Парижа 25.8.1944. В авг. 1944 вступил в ряды регулярной армии и принял участие в завершающих операциях в Германии. После окончания войны остался на военной службе. В 1962 вышел в отставку. В 1964-87 член ЦК Французской коммунистической партии.

Организатор Резистанса и Парижского восстания - подходящая кандидатура, а Торез он в общем - без харизмы.

[MGouchkov]

Престес писал

Торез он в общем - без харизмы

Не соглашусь с коллегой Престесом,- там все деятели включая тамошнего "ульбрихта-готвальда"- Жака Дюкло, сталиниста настолько что в 64ом генсекства не получил (после Тореза ФранГенсеком стал типа "хрущёвец".. "центрист" Вальдек-Роше) вполне харизматики.

В РИ ситуации борьбы с правым уклоном-еврокоммунизмом 20-25% голосов имели на честных выборах.

В АИ без такого руления из Москвы... ... ...

[Sergio]

Организатор Резистанса и Парижского восстания - подходящая кандидатура

А кто он такой в 1940-м и как сплотит вокруг себя бежавших из Франции военных, наладит контакты с администрацией колоний?

[Стержень]

На вскидку Пьер Ко...А вообще, не это самое интересное.А вот история Франции после 1958 без де Голля-вот это действительно интересно.Именно де Голль ведь создал Пятую республику, которая смогла в итоге принести стабильность во Францию.Здесь же всего скорее этого не произойдет...А у Четверотй республики перспективы самые печальные...

[Леший]

А почему все Дарлана забыли? У него, ПМСМ, больше всего шансов. Если его не убивают (а в отсутствие Де Голля такое более чем возможно), то именно он становится лидером "Свободной Франции" после высадки англо-американцев в Северной Африке.

[Престес]

.А вообще, не это самое интересное.А вот история Франции после 1958 без де Голля-вот это действительно интересно.Именно де Голль ведь создал Пятую республику, которая смогла в итоге принести стабильность во Францию.Здесь же всего скорее этого не произойдет...А у Четверотй республики перспективы самые печальные...

Полностью с Вами согласен коллега Стержень. Пример Голля - это пример "роли Личности в истории". Если равная по масштабу Личность не появится то переспективы Франции и правда малоутешительны. Колонии потеряют чуть позже, но с большей кровью. Возможен "военно-фашистский" переворот и гражданская война во Франции. Возможна нищета разоренной (войной и потерей колоний) Франции и попадание в кильватер политики экономического гиганта - ФРГ. Возможно даже это:

Из рассекреченных документов Британского национального архива явствует, что идея создания англо-французской конфедерации принадлежала французскому премьер-министру и англофилу Ги Молле. 10 сентября 1956 года во время визита в Лондон он предложил своему коллеге Энтони Идену объединить обе страны. Иден вначале отверг это предложение. Однако, когда две недели спустя, 26 сентября, британский премьер посетил Париж, Ги Молле повторил свое предложение, но несколько в другой форме. На этот раз он предложил создание конфедерации с принятием Франции в Британское Содружество, возглавляемое королевой Великобритании. Таким образом Елизавета II становилась бы главой Французской Республики. Эту идею британский премьер с огромным энтузиазмом поддержал, возможно, мечтая о пересмотре итогов Столетней войны (1337 — 1453), в ходе которой чуть ли не половина Франции принадлежала англичанам.

Так или иначе, но премьер-министр подписал директиву Форин офису, в четвертом параграфе которой читаем: «Совершенно секретно. Позитивный ответ на французскую инициативу оказал бы Франции серьезную поддержку и разрешил бы многие ее проблемы. Соединенному Королевству необходимо сконцентрировать усилия по реализации соглашения о государственном объединении». В другом секретном правительст венном меморандуме под номером DO 35—5264 от 28 сентября 1956-го и озаглавленном «Франко-британский союз» приводится отчет статс-секретаря кабинета министров сэра Нормана Брука о его телефонном разговоре с Энтони Иденом. Вот выдержки: «Премьер-министр сообщил мне о своих переговорах с Ги Молле. По его мнению, мы должны незамедлительно обсудить возможность присоединения Франции к Содружеству. Ги Молле не считает, что у Франции возникнут сложности с провозглашением Ее Величества главой его государства. Он уверен также, что французы приветствовали бы соглашение о едином гражданстве по образцу ирландского».

http://www.ogoniok.com/4983/21/

В любом случае, если Голль гибнет в 1940-м, то не будет у Франции постоянного места в СБ ООН, и атомной энергетики с атомной же бомбой не будет. Штаб-квартира НАТО и американские войска останутся после войны в Париже, а не переедут в Брюссель. Возможно даже Бреттон-Вудская финансовая система не будет отменена, тк Голль не устроит скандала с возвратом валюты США. В любом случае - этот мир будет заметно отличаться от нашего.

[Южнороссийский]

Пример Голля - это пример "роли Личности в истории". Если равная по масштабу Личность не появится то переспективы Франции и правда малоутешительны. Колонии потеряют чуть позже, но с большей кровью.

ППКС, коллега! А то ведь и "Свободная Франция" у кого-то оказывается "множеством властьимущих"(интересно, где это "множество" "имело" власть в 1940 году ).

В любом случае, если Голль гибнет в 1940-м, то не будет у Франции постоянного места в СБ ООН, и атомной энергетики с атомной же бомбой не будет. Штаб-квартира НАТО и американские войска останутся после войны в Париже, а не переедут в Брюссель. Возможно даже Бреттон-Вудская финансовая система не будет отменена, тк Голль не устроит скандала с возвратом валюты США. В любом случае - этот мир будет заметно отличаться от нашего.

И тут согласен, коллега. Но здесь возникает вопрос - будет ли Москва сдерживать антирежимную деятельность ФКП сразу после войны? сомнительно, что без де Голля Торез и Ко попадут в правительство.