Заграничные походы отменяются

[Gusdini]

А зачем Англии одновременно поддерживать Россию против Египта и натравливать на Россию Персию?

В египетской войне Англия хотела играть роль «третьего радующегося». И только после того как стало ясно, что Франция прямо участвовать в этом конфликте не собирается, решает отвлечь внимание Николая I от Восточного Средиземноморья, создав ему проблемы в Закавказье и Польше.

P.S.

В этой АИ возможно некое разделение бассейна Средиземного моря на сферы влияния между Францией и Россией.

[Дюрнкурт]

Gusdini, при таком повороте Англия портит отношения и с Россией, и с Францией. Оно ей надо?

[Gusdini]

А какая у Великобритании альтернатива?

1. Бонапарты остались у власти, того сближения которое осуществил в РИ Талейран здесь нет. Сдать свои позиции в Португалии и Египте ради создания антироссийского союза?

2. Или создать новую антифранцузскую коалицию, ценой потери политического влияния в Восточном Средиземноморье?

[Gusdini]

Вооружения Персии вместе с волнениями мусульманского населения в Закавказье, побудили генерала Ермолова просить об усилении вверенного ему корпуса. Численность русской армии в Закавказье и на Кавказе была не большой: силы Отдельного Кавказского корпуса не превышали в 1831 г. 120 тыс. чел. при 306 орудиях.

25 июля вся 40-тысячная армия Аббаса-Мирзы обложила Шушу, в которой находился гарнизон в 1500 человек. Аббас-Мирза торопился в Тифлис, и Шуша ему была не нужна, но он боялся оставить ее у себя в тылу. Обложив крепость со всех сторон, он вступил с полковником Реутом - заслуженным кавказским ветераном, в переговоры о добровольной сдаче с правом вывода гарнизона с оружием в руках. Несмотря на недостаток запасов в крепости, обороняющиеся единодушно отвергли предложение и решили защищаться до последней крайности. 30 июля началось бомбардирование крепости. Несмотря, на тяжелые лишения, гарнизон Шуши продержался до 5 сентября, приковав к себе почти всю армию Аббаса-Мирзы в течение 40 дней, дав возможность сосредоточить разбросанные русские войска. Отчаявшись овладеть крепостью, Аббас-Мирза в конце концов отделил от основных сил 18 000 человек и направил их к Елизаветполю, чтобы нанести удар по Тифлису с востока.

Одновременно Гассан-ага, брат эриванского сардара, с пятитысячным конным отрядом курдов и карапапахов перешёл на российскую территорию между горой Алагёз (Арагац) и турецкой границей, грабя и сжигая на пути к Гумрам армянские селения, захватывая скот и лошадей, истребляя сопротивлявшихся местных жителей-армян. Уничтожив армянское село Малый Караклис, курды приступили к методическим нападениям на обороняющихся в Большом Караклисе.

Вторжение огромной персидской армии в Карабах отразилось на всех соседних с ним ханствах Закавказья. Первыми восстали елизаветпольские татары, и бывшая столица гянджинского ханства Елизаветполь была занята без всякого сопротивления, так как обычный ее гарнизон был в 20 верстах в селе Зундабаде. Одновременно с занятием Елизаветполя вернулись в свои бывшие столицы изгнанные ханы в сопровождении персидских отрядов и с мешками английского золота. К сентябрю месяцу почти все провинции восточной части Закавказья подпали под власть Персии. Но поднять восстание в Дагестане персам не удалось, благодаря верности и энергичному противодействию Аслан-хана казикумыкского и шамхала тарковского. Русские батальоны оказались заблокированы персами в Шуше и Баку. Начало войны продемонстрировала качественно новую, хорошо подготовленную персидскую армию. Время, прошедшее после Гюлистанского мира, были потрачены Персией с толком. Благодаря англичанам персы имели отличную артиллерию и обученную пехоту. Во время боевых действий английские советники находились в составе персидской армии.

Тем временем в Памбакской провинции, отряд генерала Вельяминова отразил налёты трехтысячного курдского отряда Гассан-аги на Большой Караклис и вынудил их удалится на персидскую территорию. В дальнейшем, на этом участке нападения осуществляли лишь мелкие курдские отряды.

Отряд Мадатова был двинут Ермоловым по направлению к Елизаветполю чтобы остановить продвижение персидских сил к Тифлису и снять осаду с Шуши. Когда отряд 2 сентября достиг Дзигама, то были получены достоверные известия, что 10-тысячный персидский отряд под начальством принца Мамед-Мирзы стоит под Шамхором.

На рассвете 3 сентября русский отряд двинулся к Шамхору. Неприятель отошел на правый берег реки Шамхорки. Образуя сильно укрепленную линию на протяжении 2 верст, фронтом к реке, персы стояли дугой и могли сосредоточить губительный перекрестный огонь на единственную дорогу, по которой должна была приближаться русская пехота. Разделив войска на 3 небольшие колонны с кавалерией по флангам, Мадатов выехал вперед и приказал начать наступление.

Шамхорская битва длилась недолго и была несложна, она окончилась одним стремительным ударом в штыки. Противник не выдержал натиска русских войск и побежал. По сознанию самих персов, они потеряли в этот фатальный для них день свыше двух тысяч человек одними убитыми. Шахская гвардия, участвовавшая в деле, более не существовала,- она почти вся легла под ударами русской конницы. Пространство от Шамхора до Елизаветполя, на протяжении тридцати с лишком верст, устлано было неприятельскими трупами. Трофеями сражения были: одно орудие английской артиллерии, одиннадцать фальконетов вместе с верблюдами и семьдесят пять человек пленных.

Ужас неприятеля был так велик, что персы бежали за Елизаветполь. Русский же отряд быстро шел вперед по следам бежавшего врага и захватил на пути два брошенных лагеря.

Утром 4 сентября Мадатов занял Елизаветполь. Узнав об этом, Аббас-Мирза бросил осаду Шуши и двинулся против Мадатова со всеми своими силами.

К 11 сентября отряд Мадатова имел 7 батальонов пехоты, один драгунский и два казачьих полка, всего 10 тысяч штыков и сабель при 24 орудиях, не считая татарской и грузинской конницы. 13 сентября к Елисаветполю подошел со своей 40-тысячной армией Аббас-Мирза. Около полудня персидские войска с распущенными знаменами и барабанным боем начали подходить к русской позиции, но, развернув фронт, стали, ожидая нападения русских.

В боевом порядке друг против друга неподвижно стояли две враждебные армии. Ни та, ни другая не хотела начинать сражение. Бой был упорный, и успех клонился на сторону персов, но удача и блестящая атака Нижегородского драгунского полка под командою генерала Шабельского повернула победу на нашу сторону. Мадатов, гнал на другой день неприятеля еще 23 версты; персы бежали, уже не сопротивляясь, сажая пехоту на лошадей конницы. 17 сентября Аббас-Мирза с остатками своей разбитой армии был уже за Араксом.

Сражение под Елизаветполем переломило ход войны в пользу русских. Мадатов получил чин генерал-лейтенанта и пожалован шпагой с алмазами.

21 сентября войска Эриванского сардара разбиты отрядом Вильяминова в Миракском сражении, к северу от Эривани, что полностью деморализовало персов на этом направлении.

Подкрепления между тем, подходили форсированными маршами. Как только силы двадцатой и второй уланской дивизии приблизились, Ермолов не стал медлить и выступил в поход. Седьмого октября он был уже на Алазани, пройдя Ширван и Бакинскую провинцию, в начале ноября, подошел к Каспийскому морю и вступил в Баку; персы, решив не связываться со «львом Кавказа», снимают осаду города и уходят. Он нашел крепость в весьма хорошем состоянии, несмотря на продолжительную осаду: геройская зашита и отважные вылазки русских войск, державшие персов в страхе, помешали неприятелю нанести ей какой-либо вред.

В Баку Ермолов получил от посланных им к персидским берегам крейсеров известие, что в Энзелийском порту, в Гилянской области, удержаны многие из купеческих русских кораблей. Один из крейсеров, ходивший туда, встречен был пушечными выстрелами и должен был отойти, не имея орудий нужного калибра.

21 ноября 1831 г. из Баку по направлению к городу Энзели вышли корабли Каспийской флотилии, на борту которых находился 2-х тыс. десант. Кроме того из Ленкорани по суше был направлен кавалерийский отряд, который в городе должен был соединиться с десантом. Утром 23 ноября корабли флотилии подошли к Энзели. Под прикрытием артиллерии восточнее города был высажен десант, перерезавший дорогу, ведущую из города. Кавалерийский отряд, подошедший к городу с запада, перерезал другие коммуникации. Персы сумели выйти из города через Энзелийнский залив, оставив все суда, артиллерию и запасы продовольствия в городе.

В декабре отрядом князя Эристова, умиротворены джарские лезгины, совершавшие «под шумок» набеги на восточную Кахетию.

Зимой 1831-32 гг. персы начали с русским правительством переговоры, соглашаясь уступить те земли, которые и без того принадлежали России по Гюлистанскому договору. Но им было предложено установить Аракс границей и уплатить 40 млн. контрибуции. Переговоры затягивались, и продолжение войны становилось неизбежным.

Николай I потребовал от «проконсула Кавказа», быстрейшего завершения войны, дабы освободить силы для подавления восстания поляков и возможной войны с их западными покровителями.

28 февраля Ермолов обратился к грузинам с призывом собрать ополчение на время военных действий против Персии. И получил в ответ мятеж. Грузины оценили предложение русского командующего чуть ли не как набор рекрутов. Не понравилось гордым грузинам и то, что им надлежало служить вперемешку с армянами. После того как гурийская правительница отказалась предоставить свои войска для участия в боевых действиях, дивизия Лидерса вошла в Гурию. Княгиня София Гуриели была низложена, а Гурия лишилась статуса «государство в государстве».

В начале зимы 1832 г. силы генерала Мадатова переходят вброд через р. Аракс и, разгромив шахсеванцев (иррегулярные силы кочевников-кызылбашей), овладевают Карабагом.

Новая кампания началась с того, что авангард под начальством Бенкендорфа преодолевает заснеженный перевал Безобдал и входит в Эриванское ханство. Территория Эриванского ханства тогда имела очень смешанный этнический состав. Здесь кочевало до двадцати тюркских племен, так например, у Гокчи (Севана) располагались становища карапапахов. Силы Бенкендорфа занимают святой для армян город Эчмиадзин (здесь находится большое число реликвий не только армянской церкви, но и общехристианских) и неподалеку от него, в урочище Карасу-баши, разбивают курдскую конницу.

11 апреля кавказский корпус во главе с самим Ермоловым двинулся к Эривани, оставив для блокады города генерала Красовского с 20-й пехотной дивизией. Главнокомандующий передвинул остальные силы корпуса на Гарничай и 21-го двинулся к Нахичевани. 26 апреля Нахичевань была занята русскими войсками без боя. Для окончательного ее закрепления за собой было необходимо овладеть лежавшей в нескольких верстах к югу от Нахичевани мощной крепостью Аббас-Абадом на Араксе, построенной по проекту английских инженеров.

После произведенной рекогносцировки 1 мая была начата осада крепости и через 3 дня были проделаны бреши в ее каменной ограде, но 4 мая Ермолов получил известие, что Аббас-Мирза двигается с 40-тысячной армией на помощь осажденным.

Оставив отряд для прикрытия осадных работ и для охраны складов в Нахичевани, Ермолов решил со всеми остальными войсками идти вперед и самому атаковать неприятеля. 5 мая около 6 часов утра произошла стычка передовых кавалерийских частей с противником. На подкрепление их были высланы казаки под начальством Иловайского и вслед за тем вся кавалерия корпуса с конной артиллерией под начальством Бенкендорфа. За кавалерией Ермолов поспешил переправить пехоту и направил ее на центр неприятельской позиции. Персы были сбиты и, отойдя версты на четыре, заняли новую укрепленную позицию, пытаясь остановить наступление русских. Но кавалерия, под командованием полковника Раевского и князя Андронникова, не давала Аббасу-Мирзе ни минуты, чтобы устроиться на новой позиции. Пехота по следам драгун тотчас заняла центральный холм, главенствующий над всей территорией боевого поля, и поставила здесь свою батарею. Неприятель обратился в совершенное бегство. Преследование пехотными частями продолжалось до Джеван-Булака. Поражение персов лишило гарнизон Аббас-Абада последней надежды на освобождение, и утром 7 мая крепость сдалась.

С овладением Аббас-Абада российские войска встали твердой ногой в Нахичеванской области. В нахичеванском ханстве было введено русское управление. Военная и административная власть области была сосредоточена в лице аббас-абадского коменданта, которым был назначен генерал-майор барон Остен-Сакен.

Весной 1832 г., туркмены-иомуды присягнувшие на верность Российской империи, совершили ряд набегов в Северный Хорасан и смогли занять Астрабад.

17 мая отряд под командованием Муравьева занял Чорс. Здесь он узнал, что Аббас-Мирза со всеми своими силами стоит у Хои и персидскую армию постигла полная деморализация.

Муравьев убедил Ермолова идти прямо на Тебриз, и вот 30 мая корпус снова перешел Аракс и вступил в Азербайджан. Русские нигде не встречали сопротивления, и 1 июня заняли город Маранду. Еще не успели русские расположиться на отдых, как пришло известие о приближении Аббаса-Мирзы, который двигался сюда со всей своей армией. Занятием Маранды кавказский наместник опередил принца на один день, но Аббас-Мирза, узнав, что русские в Маранде, перешел на нахичеванскую дорогу, отрезав таким образом русскому отряду путь для отступления. Положение Ермолова было бы критическим, если бы в это время не пришло известие о падении Эривани, которое произвело на персидские войска потрясающее действие. А когда вслед за тем пронесся слух, что русские двигаются по хойской дороге, армия Аббаса-Мирзы, охваченная паникой, побежала. Путь на Тебриз был открыт, и столица Азербайджана была занята авангардом под начальством Муравьева 12 июня без боя.

Потеря Тебриза была неожиданным и страшным ударом для Аббаса-Мирзы. И вот, едва Ермолов вступил в Тебриз, как на другой же день, в расположение русских войск прибыл английский посланник в Персии Макдональд, который сообщил, что шах принял русские условия мира. Ермолов поручил вести переговоры с представителем Персии в деревне Кара-Мелик.

22 июня 1832 года был подписан Карамеликский мирный договор, по которому Персия подтверждала все условия Гюлистанского мирного договора 1813 года, признавала переход к России части Каспийского побережья до порта Энзели, Восточной Армении (На территории Восточной Армении было создано особое административное образование — Армянская область, с переселением туда армян из Ирана). Границей между государствами стал Аракс.

Кроме того, персидский шах обязывался выплатить России контрибуцию (10 куруров туманов — 20 млн руб.). Что касается иранского Азербайджана, то Россия обязалась вывести из него войска по выплате контрибуции. Также персидский шах обязался предоставить амнистию всем жителям иранского Азербайджана, сотрудничавшим с русскими войсками.

Отдельным протоколом учреждалась комиссия для установления границы Персии с вассальным Хивинским ханством к востоку от Каспийского моря.

Одновременно с мирным договором был подписан торговый трактат, предоставлявший русским купцам право свободной торговли на всей территории Персии.

С 1832 по 1835 гг. на территорию бывших Эриванского, Нахичеванского и Карабахского ханств, по официальным данным, переселилось свыше 80 тыс. армян из Персии и 170 тыс. армян из Турции. По Армянской области удельный вес армян в общей численности населения, в этот период, увеличился с 23,5 % до 50,1 %.

И хотя Ермолов настаивал на использовании персидской неурядицы — борьбы за шахский престол различных претендентов — и расчленения Персии, полагая включить часть персидских земель в число российских владений, а из остальных создать ряд вассальных и полувассальных государств. Николай I отверг это предложение и потребовал от Ермолова обеспечения территориальной целостности Персии и сохранения правящей там династии. Ведь её раздробленность и слабость, вероятнее всего, послужила бы лишь к выгоде «владычицы морей».

В конце 1833 г. умер наследник престола Аббас-Мирза, а еще через несколько месяцев и его престарелый отец, Фетх-Али-шах. Четверо принцев царствовавшей в Иране династии Каджар оспаривали друг у друга право на шахский престол. Благодаря поддержке северного соседа победителем из этой борьбы вышел сын Аббас-Мирзы, наместник Азербайджана Мохаммед, ставший другом и почитателем России. С воцарением Мохаммед-шаха Россия заняла преобладающее положение в Иране. Новый шах с самого начала проявил недоброжелательное отношение к английским офицерам, уволив их из иранской армии.

[moscow_guest]

А польское восстание 1830-31 г. здесь будет в РИ-срок? Почему? В РИ его спровоцировали известия о направлении польской армии в Бельгию, а здесь-то ничего похожего нет. Здесь, к слову, противоречия между русскими и поляками меньше - конституция есть и у тех и у других.

[Gusdini]

А польское восстание 1830-31 г. здесь будет в РИ-срок? Почему? В РИ его спровоцировали известия о направлении польской армии в Бельгию, а здесь-то ничего похожего нет.

В РИ польское восстание, планировали начать и во время русско-турецкой 1828-29, и во время коронования Николая I в мае 1829 г. А отправка польской армии в Бельгию, именно спровоцировала его начало в ноябре 1830 г. Но причины возникновения тайных обществ подготавливавших восстания ни куда не делись.

Здесь, к слову, противоречия между русскими и поляками меньше - конституция есть и у тех и у других.

Мне кажется наоборот, здесь их больше. В РИ у Польши в отличии от России была, хоть и постоянно нарушавшаяся конституция. В АИ наоборот, земская реформа не была распространена на западные и польские губернии. Государственная дума формируется депутатами только губернских земских собраний. Следовательно, земли бывшей Ржечи не представлены в главном законодательном органе страны.

В отличии от РИ, здесь в условиях опасности войны с Наполеоном, Александр I не заигрывает с поляками, а территория Варшавского герцогства до 1820 г. находится на военном положении. Опять же в этой АИ, с целью распространения земской реформы на Западный край и Галицию, в этих областях будет жестче проводится политика деполонизации. Некуда не делись и патриотические чувства, протестовавшие против чужеземной власти над Польшей. Шляхта продолжала мечтать о границах 1772 года. Закрытие полькоязычных ВУЗов, во время предыдущего мятежа, не добавила симпатий новым властям.

Во время воинских призывов, новобранцы польской национальности, направляются на Кавказ и с 1830 года в Среднюю Азию, где идут перманентные стычки с туземцами. Ясно, что многие после такой службы не возвратяться. Это и станет последней каплей переполнившей чашу.

[moscow_guest]

Но причины возникновения тайных обществ подготавливавших восстания ни куда не делись.

Одной из причин возникновения тайных обществ был тяжёлый характер лично Константина Павловича. Здесь его в Варшаве нет, так что нет и весьма важной причины недовольства для польских офицеров.

Или я ошибся, и польской армии здесь нет? Тогда восстание, если и будет, то его подавят гораздо быстрее, поскольку оно не будет иметь характера войны с сильной регулярной армией. Чисто шляхетское же выступление будет раздавлено очень быстро, как в 1846 г. в австрийской Галиции и не создаст Империи каких-то заметных проблем.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[Gusdini]

Да Вы правы, польской армии здесь нет, но ее не было и в январе 1863 года. К тому же в состав России дополнительно входят Познань и Галиция, что усилит силы инсургентов. Ветераны польского легиона наполеоновской армии живут в Польше или прибудут туда на начальном этапе мятежа.

Тогда восстание, если и будет, то его подавят гораздо быстрее, поскольку оно не будет иметь характера войны с сильной регулярной армией. Чисто шляхетское же выступление будет раздавлено очень быстро, как в 1846 г. в австрийской Галиции и не создаст Империи каких-то заметных проблем.

Насчет быстро и без проблем не уверен, но с жестокостями как в Галиции это точно.

[moscow_guest]

Да Вы правы, польской армии здесь нет, но ее не было и в январе 1863 года. К тому же в состав России дополнительно входят Познань и Галиция, что усилит силы инсургентов. Ветераны польского легиона наполеоновской армии живут в Польше или прибудут туда на начальном этапе мятежа.

В 1863 г. это уже не было чисто шляхетским движением, там уже участвовали разночинцы и (местами) крестьяне. На 1830 г. это невозможно в принципе. А ветераны без организации много не навоюют.

Насчет быстро и без проблем не уверен, но с жестокостями как в Галиции это точно.

В Галиции с восстанием шляхты покончили не столько австрийские войска, сколько местные крестьяне, которым австрийцы платили "за головы" инсургентов. Никто не помешает русскому правительству сделать то же самое в той же Галиции и на Украине. В РИ-1831 г. русские войска защищали польских помещиков от украинских селян. Здесь, когда они массово присоединяются к восстанию, шансов у них нет - любой отряд повстанцев будет вынужден брать с боем (и с потерями) каждое село по дороге, а регулярным войскам останется только рассчитываться с мужиками за "сданный товар".

В общем, в описанных условиях не вижу для польского восстания (чисто шляхетского на тот момент) возможностей на сколько-нибудь долгое сопротивление. Да и нет никаких причин, чтобы оно вообще началось в РИ-срок.

Изменено 1 Nov 2014 пользователем moscow_guest

[Gusdini]

В 1863 г. это уже не было чисто шляхетским движением, там уже участвовали разночинцы и (местами) крестьяне. На 1830 г. это невозможно в принципе. А ветераны без организации много не навоюют.

Наряду с генеральными сражениями встречаются многочисленные партизанские предприятия, дальние набеги и вторжения; наконец народная война охватывает и долго волнует всю Литву; причем борется исключительно одно местное население, затем оно получает значительную помощь регулярными войсками.

Пузыревский. Польско-Русская война 1831 года.

В Галиции с восстанием шляхты покончили не столько австрийские войска, сколько местные крестьяне, которым австрийцы платили "за головы" инсургентов. Никто не помешает русскому правительству сделать то же самое в той же Галиции и на Украине.

Да, на Правобережной Украине, Белоруссии и Галиции так и будет, но в этнически польских и литовских областях, где сильны позиции католической церкви - бывшей одной из локомотивов восстания – поддержка инсургентам обеспечена.

В общем, в описанных условиях не вижу для польского восстания (чисто шляхетского на тот момент) возможностей на сколько-нибудь долгое сопротивление. Да и нет никаких причин, чтобы оно вообще началось в РИ-срок.

И в РИ его не видели, тот же Пузыревский:

С одной стороны выступает на борьбу обширное, могущественное государство, обладающее громадным запасом личных и материальных средств, и выдвигает на театр войны сильную, могучую, прекрасно-организованную и с блистательными традициями армию; с другой – относительно слабая, с небольшими средствами и вооруженной силой страна, в увлечении ложной, неосуществимой политической идеей, решается тоже взяться за меч и напрягает все усилия для достижения поставленной себе цели. Казалось-бы, что не только результат борьбы при таких условиях несомненен, но и самый ход кампании должен представляться в виде победоносного шествия несравненно-сильнейшего; а между тем война тянется восемь месяцев, успех часто колеблется и однажды как будто бы даже решительно склоняется в пользу слабейшего, не только наносящего чувствительные удары противнику, но даже решительно захватывающего инициативу в свои руки.

Шляхта, даже больше чем в РИ, будет рассчитывать на то, что своим самоубийственным героизмом, она привлечет на свою сторону Англию, Францию и Австрию. Западные державы на тот момент имели довольно непростые отношения, и даже ряд острых неразрешенных вопросов с Россией в Средиземноморье, на Ближнем и Среднем Востоке. Т.о. стратегия мятежников строится на том, чтобы своим безнадежным сопротивлением, инициировать всеевропейскую войну.

И не важно, что у них нет никаких шансов победить в одиночку российскую армию, главное выбрать очень удачный момент. Николай I ведет воины в Египте и Персии (не считая сражений на Кавказе и Сырдарье). Выше описано, что в первом случае его интересы столкнулись «лоб в лоб» с интересами Парижа, а во втором – Лондона. Так ни это ли наилучший момент для восстания, и когда наступит следующий удобный случай.

P.S.

Не стоит недооценивать польский национализм и его тягу к обретению независимости.

[moscow_guest]

Не стоит недооценивать польский национализм и его тягу к обретению независимости.

Уж кто-то, а я его точно не недооцениваю.

С приведёнными доводами согласен, партизанская "военка" в чисто польских областях может продолжаться, как в РИ - даже и год с небольшим. Но тогда, по логике вещей, российское правительство тоже постарается перетянуть местных "хлопов" на свою сторону, предложив им поделить земли "панов"И эта "аграрная реформа", в свою очередь, ускорит развитие капитализма в Польше. И ещё, раз Пруссии не досталось Великое Герцогство Познанское, там могут относиться к повстанцам вполне с симпатией, как в РИ-Саксонии, к примеру.

Но как ни крути, в РИ-сроки восстание всё равно не начнётся (в РИ это было чистое стечение обстоятельств, здесь все расклады совсем иные). Можно его прописать лет на пять раньше или на десять-пятнадцать позже (кстати, вполне логично его перенести на "весну народов", когда не бунтовали только самые ленивые ), но заданное на 1830-31 гг. оно смотрится ересью детерминизма.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем moscow_guest

[Gusdini]

Пруссия, в лучшем случае займет благожелательный нейтралитет, по отношению к полякам, в худшем присоединит свои голос к формирующейся антипольской коалиции, в составе Англии, Франции и Австрии.

В этой АИ для мятежников в конце 1831 года, складываются идеальные условия (Россия занята на двух фронтах, терки с западными державами, волнения на Балканах). Осталось только малость - событие, провоцирующее их выступить.

Мне тоже вначале казалось, что после мятежа 1818 года, Польша должна быть умиротворена на долго. Но теперь глядя на цепь событий, видно что все благоприятствует для начала восстания. И полякам нужно воспользоваться моментом, когда еще выпадет такой шанс.

[Tayhard]

Хм, а между прочим. Кто в курсе интимных подробностей обстановки на Пиренеях в 1807-1808 годах? К чему это я. Не было ли там у Наполеона шанса тихо-мирно на плечах коллаборационистов соединить Испанию с Португалией и поставить своего человека на царство? В реале сорвалось. Но описание событий как-то не создает ощущения детерменизма. В конце концов, Португалия хороший вкусный кусок, последние лет 100 если не больше Испания и Франция союзники, католичество, латинское наследие, etc.

По поводу дальнейшего развития событий есть мысли, но главное - осуществим ли такой мирный переход Пиренеев под скипетр Бонапартов? Будут ли у него непримиримые противники, начнущие как в РИ войну до победного?

[Tayhard]

К примеру. Там был такой адмирал Федерико Гравина, участник битвы при Трафальгаре. В реале он умер полгода спустя от полученных там ран. Допустим, картечь прошла чуть выше и сеньор Гравина выжил. Адмиралом он был годным и очень злым на англичан, кстати Гибралтар уже осаждал в молодости. Может ли он за пару лет получить влияние в Испании и предложить в 1808 году план совместного похода по завоеванию Гибралтара? Это изрядно сплотит французов с донами, а в случае успеха осады возможны интересные варианты.

( Впрочем, это только одна из возможностей.)

[moscow_guest]

По поводу дальнейшего развития событий есть мысли, но главное - осуществим ли такой мирный переход Пиренеев под скипетр Бонапартов? Будут ли у него непримиримые противники, начнущие как в РИ войну до победного?

Под скипетр Бонапартов? Мирно? Мирно можно было бы сохранить Испанию в качестве французского сателлита. В случае вторжения на полуостров англичан испанцы бы начали резать "раков" так, как в РИ резали французов. А потом можно было бы безболезненно создать правительство (при Карле или Фердинанде, неважно) из "afrancesados", проводивших бы французское культурное влияние. Но попытка править Испанией непосредственно закончится так, как в РИ в силу влияния католической церкви. Изменено 2 Mar 2015 пользователем moscow_guest

[Tayhard]

Но попытка править Испанией непосредственно закончится так, как в РИ в силу влияния католической церкви.

Проблема в том, что Наполеон этого не знает и действует по шаблону. А в чем проблема с церковью? Французы уже отнюдь не безбожные и сами католики. И как раз вот этот момент таки можно подрегулировать, если будут грамотные советники из местных. Главное чтобы испанцы приняли короля-Бонапарта, дальше "есть хитрый план"...

[moscow_guest]

Но попытка править Испанией непосредственно закончится так, как в РИ в силу влияния католической церкви.

Проблема в том, что Наполеон этого не знает и действует по шаблону. А в чем проблема с церковью? Французы уже отнюдь не безбожные и сами католики. И как раз вот этот момент таки можно подрегулировать, если будут грамотные советники из местных. Главное чтобы испанцы приняли короля-Бонапарта, дальше "есть хитрый план"...

Католическая церковь исключительно консервативна и во "французских идеях" видит руку Антихриста, а народ к церкви прислушивается. Советников-"afrancesados" и в РИ была тьма, а толку-то?

Интересно, что в РИ были проекты женитьбы инфанта Фердинанда на некоей французской принцессе императорской фамилии. Я, правда, не понял, на ком именно, ведь сёстры Наполеона были уже замужем? Или предполагалось, что Паулина Боргезе разведётся с мужем? Но вот это был бы действительно "хитрый план", реально способный привязать Испанию (и при этом ещё и испанцев, как народ) к Бонапартам.

Изменено 3 Mar 2015 пользователем moscow_guest

[evigon]

Католическая церковь исключительно консервативна и во "французских идеях" видит руку Антихриста, а народ к церкви прислушивается. Советников-"afrancesados" и в РИ была тьма, а толку-то?

"Без религии человек может лишь брести в темноте; и католическая религия - единственная, которая дает человеку истинное и непогрешимое объяснение его сущности и предназначения. Общество без религии подобно кораблю без компаса …" (Наполеон).

.Вроде бы до 1808 года отношения Наполеона и Пия VII были почти дружественными.

А вообще Наполеон говорил, что в Вандее он стал католиком, в Египте - мусульманином..., что, если понадобится, в Иерусалиме будет иудеем. Договорится и с испанскими иерархами.

[moscow_guest]

Католическая церковь исключительно консервативна и во "французских идеях" видит руку Антихриста, а народ к церкви прислушивается. Советников-"afrancesados" и в РИ была тьма, а толку-то?

"Без религии человек может лишь брести в темноте; и католическая религия - единственная, которая дает человеку истинное и непогрешимое объяснение его сущности и предназначения. Общество без религии подобно кораблю без компаса …" (Наполеон).

.Вроде бы до 1808 года отношения Наполеона и Пия VII были почти дружественными.

А вообще Наполеон говорил, что в Вандее он стал католиком, в Египте - мусульманином..., что, если понадобится, в Иерусалиме будет иудеем. Договорится и с испанскими иерархами.

Коллега, это всё понятно и общеизвестно. Но для испанских клерикалов (как раз в Испании "руливших") Наполеон (и вообще французы) по-прежнему "якобинцы", "безбожники" и "цареубийцы". Собственно, сам Наполеон был крайне удивлён испанским ожесточенным сопротивлением, но факт остаётся фактом - с иерархами и он НЕ договорился, хотя и очень хотел.

P.S. Выяснил насчёт "принцесс императорского дома". Оказывается, имелись в виду племянницы Жозефины.

Изменено 4 Mar 2015 пользователем moscow_guest

[evigon]

Что-то он вот и в России православным стать не сумел.

И смоленские крестьяне прикалывали французских солдат с именем какого-нибудь православного святого на устах?

[sv19]

И смоленские крестьяне прикалывали французских солдат с именем какого-нибудь православного святого на устах?

Но затрещали барабаны - и отступили басурманы.

Значение слова "басурман" вам известно ведь. И отношение тогдашней РПЦ к нашествию басурман. И что в 1812 году - в отличие от 1912 - сельский православный поп вполне ещё был авторитетом для крестьян.

Зачем спрашиваете тогда?

Так и в 1914 попы объясняли крестьянам, что австрийские НЕХРИСТИ напали на православных братьев-сербов, и те то ли слушали, то ли делали вид, что слушают..

Другой вопрос - насколько все-таки попы были "в авторитете", что в 1812, что в 1914..

Боюсь, что в 1812 крестьянам было не до религии - банально боялись, что если в преддверии зимы чужеземные фуражиры отберут зерно - то до следующего урожая можно и не дотянуть..

[evigon]

Боюсь, что в 1812 крестьянам было не до религии - банально боялись, что если в преддверии зимы чужеземные фуражиры отберут зерно - то до следующего урожая можно и не дотянуть..

Точно!. Наполеон был объявлен РПЦ антихристом, он сам и вся его армия были преданы анафеме практически сразу после вторжения, однако, партизанское движение развернулось несколькими месяцами позже.

Разница, имхо, в том, что испанцам пришлось не любить обе эти штуки не полгода, как нашим.

Ничего не возражаю против испанских крестьян и собственно герильи. Но, сколько не искал, не нашел утверждений, что испанская католическая церковь сколько-нибудь активно участвовала в сопротивлении, не говоря уже о вдохновляющей роли. Емнип, только во время обороны Сарагосы священники даже брали в руки оружие.

[evigon]

Речь же, второй раз напомню, вообще не о крестьянах, а о том, стОит ли похвальбу Наполеона о его религиозной гибкости принимать некритично.

Нет, речь о том, каким образом испанская католическая церковь влияла на реальное сопротивление французской оккупации и как могла повлиять.

Есть у Вас такие сведения?

[agnez]

Хм, а между прочим. Кто в курсе интимных подробностей обстановки на Пиренеях в 1807-1808 годах? К чему это я. Не было ли там у Наполеона шанса тихо-мирно на плечах коллаборационистов соединить Испанию с Португалией и поставить своего человека на царство?

Шанс на такое мог быть, если бы в 1810-12 гг. французам удалось взять Кадис, где сидело большинство испанских кортесов. В 1807-08 году тоже можно было бы избежать большинства последовавших далее на Полуострове проблем, если бы Наполеон озаботился более глубокой проработкой плана посылки корпуса Жюно в Португалию.

но главное - осуществим ли такой мирный переход Пиренеев под скипетр Бонапартов? Будут ли у него непримиримые противники, начнущие как в РИ войну до победного?

Нет, это нереал. Лучше бы Наполеон таки осуществил план раздела Португалии, который был одобрен Годоем, что несомненно привязало бы всемогущего фаворита к французской партии в Мадриде. Кроме того, было ошибкой как постоянное увеличение присутствия французских войск в самой Испании, так и столь грубое вмешательство в дела королевского дома. Вполне можно было поддержать Фердинанда в его борьбе с отцом (Карл IV), т.б., что наследник престола после смерти жены явно был не прочь взять в жены одну из сестер Наполеона.

[Tayhard]

Вполне можно было поддержать Фердинанда в его борьбе с отцом (Карл IV), т.б., что наследник престола после смерти жены явно был не прочь взять в жены одну из сестер Наполеона.

Хм! А если Карл IV очень вовремя покинет этот бренный мир? Тогда Фердинанд законным образом занимает трон, и можно его женить на этой самой сестре...