ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[sergey289121]

50000 танков это вредительство

НЕТ, 64800 танков этовредительство! А 50000 это круглая цифра и все такое...

ситуация с Ливией, когда наличие у Каддафи какого-то боеспособного флота скорее всего позволило бы взять ему Бенгази до резолюции ООН и вмешательства НАТО. Я прекрасно понимаю отношение Каддафи к армии как к источнику опасности для своей личной власти, но это ведь больше касается сухопутных и ввс-ных офицеров, чем флотских. В Юж. Америке флотские иногда вроде лезли в разборки за власть, у арабов - не припомню. А ведь других "дорогих игрушек" у Каддафи было полно... И еще - ну а не могли бы попаданцы допускать конфликты по типу российско - грузинского и тогда - ? Особенно в фазу менее напряженных отношений с США - ? Какое - нибудь "запинывание" Албании, которая совсем сойдет с ума ? Или там минимально блокаду польского побережья провести, если поляки таки решат бунтовать по-настоящему . - ?)

Это потому что у арабов флота НЕ было - будет и флот также будет себя вести как в ЮА

Если делать флот с послезнанием то до появления МБР строить единичные лодки для отработки технологии, после на СФ и ТОФ по 9 ПЛАРБ и 27 ПЛАТ на ЧФ, БФ, КФ - береговая охрана, больше ничего НЕ строить ибо строить больше вредительство.

[Berlinguer]

у арабов флота НЕ было

Ну что-то в Египте - Сирии всегда было

[чукча]

либо попил бабла/развлекаловка за народный счет для офицеров

Эти корабли принесут пользу только их строителям и адмиралам-капитанам, больше никому.

Ваши предложения способны только обеспечить убыстрение карьерного роста для флотских офицеров и прибыли для верфей.

А что не так? Это неприятная, но правда. И я ее обосновал. За последние лет 150 флот(за исключением ракетных лодок) приносил пользу только трудоустройством офицеров и заказами для верфей. Деньги затраченные на него принесли бы куда больше пользы в народном хозяйстве.

Соответственно что яхта Абромовича, что авианосец - все потраченные с пользой для отдельных личностей но без пользы для большинства деньги

Изменено 19 Sep 2012 пользователем чукча

[digger]

Послезнание говорит что ядерной войны не будет,следовательно без ПЛАРБ можно обойтись, достаточно сухопутных МБР.Десантных операций и морских битв тоже не было,из океанского надводного только крейсера УРО и эсминцы для символической защиты перевозок,кроме Кубы случаев применения не помню.Остается только береговая охрана и ПЛА как угроза в себе против АУГ.

[MGouchkov]

sergey289121 писал

НЕТ, 64800 танков это вредительство!

Да! Ой.. ..И ещё предлагать Западу в рамках "миролюбивой политики" - сокращать в пропорциональных долях. И обижаться за то что после такого считают потенциальным агрессором.

на СФ и ТОФ по 9 ПЛАРБ и 27 ПЛАТ

Даже "у меня в "Маятнике"" к концу АИ 7х на СФ и ТОФ по 12 ПЛАРБ. Правда со "всего" 6ю-7ю БРПЛ на каждой (на базе 8К97 дальность - 5400км с самого начала, вместо 3500км на РИ первых 677ых). И да - столько же примерно многоцелевых ПЛА. То есть - около 50ти к концу 7х вместо РИ около 200от.

..И для ПЛА и для чего угодно флотофильского надо в 1ую очередь создавать приличные базы эксплуатационного регламента и подготовки ЛС

gigger писал

Послезнание говорит что ядерной войны не будет,следовательно без ПЛАРБ можно обойтись, достаточно сухопутных МБР

С сухопутными МБР - свои проблемы. Американцы считали именно такие - оружием первого удара а БРПЛ- ответного. Не нужны (имхо)- стратбомберы и лёгкие шахтные МБР. Но главное - сохраняя несколько видов носителей- тяжёлые шахтные МБР, БЖдРК, БРПЛ (даже и плюс к РИ - авианосители КРБД) и здесь не влезать в гонку по суммарному числу зарядов.

Лучше совершенствуя ПВО банкротить американцев у которых большая доля от числа зарядов зарядов - свободнопадающая из Б-52. Пусть у Рабиновича голова болит штамповать то ли "Валькирий", то ли ещё ПЛАРБ, то ли ещё МБР что бы американцам или переносить заряды на более эффективные носители или увеличивать общее число зарядов. От неприемлимого по потерям ответного удара это не спасает США никак. Без перекоса в большое число стационарных (шахтных) МБР как в РИ сэсэсэре не надо придумывать и балансировать на грани тн "ответно-встречного"

----

Без маразма - но с активной внешней политикой идёт нафиг многомиллионная танко-пехотно-истребительная армия "неядерного конфликта высокой интенсивности в Европе".

То есть нужны СЯС сдерживания и (кроме развитых погранцов)- мобильные части для конфликтов малой интенсивности возможных разных подвидов.

Не исключены и военно-полицейские акции в Европе (очень ограниченные) и поддержка дружественнных режимов за морем.

Не влезая (понятно) в прямые БД с американцами. То есть надо что бы морские экспедиционные силы могли воевать с любым режимом 3его мира- прозападным, пока "он сам" воюет. Не американцы (или силы других стран НАТО) за него.

А если Запад "лично" влезает, то выполнена задача к тому, что бы уйдя самим но далее поддерживая партизан сделать Западу засасывание в ещё одно болото. Таких войн не любят (в XXом веке) ни экономика ни общественное мнение.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем MGouchkov

[чукча]

Послезнание говорит что ядерной войны не будет,следовательно без ПЛАРБ можно обойтись,

Вряд ли. Это типа Вася шел с увесистой палкой мимо злой собаки. Послезнание говорит нам что собака не напала. Значит ли это что палка Васе не была нужна? Ядерной(и вообще большой) войны не было из-за доктрины гарантированного взаимоуничтожения. Если ослаблять компоненты обеспечивающие эту гарантированность, то можно ввести кое-кого во искушение. ПЛАРБ нужны не на случай ядерной войны. А чтобы ее не допустить. Если ядерной войны не было - ПЛАРБ свою задачу выполнили.

[Marlagram]

Попаданцы... Послезнание...

1. А откуда попаданцы? Из РИ-2012? Раньше? Позже? Из России - или ещё откуда? (а то попадётся команда в духе Мзареулова...)

2. Сколь мощное послезнание в технических вопросах они себе могут позволить?

И да, не верится мне во внешнюю политику не отличимую от РИ аж до 80-х. Уже во второй половине 60-х неизбежны крупные отличия.

А так... Ну возьмём например пр. 61 - как раз первая крупносерийная ласточка "нового" пути. На мой взгляд, что-то в этом духе должно появиться неизбежно, но вот нюансы...

Пожертвовать максимальной скоростью в пользу экономичного хода и обитаемости.

Поставить нормальные ГАКи.

Сделать нормальное базирование для вертолёта.

Сделать нормальную артиллерию - что-то в духе 2*2*100 и 8*2*30 (четыре батареи по две башни).

Поставить ПКР. Что-нибудь класса П-15, 8 контейнеров.

Поставить ПЛРК. Что-то типа РИ-ASROC или если не выйдет - Вихря. Тоже 8 контейнеров.

Усилить ракетную компоненту ПВО 4 пусковыми с аналогами Sidewinder'ов в контейнерах.

При этом в идеале надо бы делать УВП - но к сожалению это уже для следующего поколения.

Естественно, всё это хозяйство сделать в пределах возможного модульным. Поставить нормальную компьютеризированную систему управления. Уж транзисторы-то точно пропрогрессируют...

Водоизмещение у этого чуда будет в районе 5500 тонн - но что уж поделать...

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Marlagram

[Сибиряк Комнатный]

За последние лет 150 флот(за исключением ракетных лодок) приносил пользу только трудоустройством офицеров и заказами для верфей.

Видимо , Вы относитесь к людям , принимающим "домотканное" и "доморощенное" за ругательство? Это не так. Верфи - наши и люди на них работающие , тоже - наши. И между прочим с судостроением связано немало отраслей того самого "народного хозяйства". Металлургия , электроника , химическая промышленность , наука и многое , многое другое. И аналогия о мухах с котлетами здесь не проходит. Все в комплексе. А сковородки вместо танков и кастрюли вместо самолетов , мы уже проходили. Ни танков , ни самолетов , ни кастрюль со сковородками. Вернее , кастрюль хватает , только уже не "домотканных".

[Mamay]

Ну и чтобы чего-нибудь не пропустить

Все вы со своими шуточками.

Нет, сейнеры мы рассматривать не будем, только крупные надводные и подводные единицы.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Остальное либо мелочевка, типа пограничной охраны на катерах, либо попил бабла/развлекаловка за народный счет для офицеров.

Охрененная развлекаловка гореть в отсеке вместе с ненадежным реактором или быть утопленным вместе с отсеком или лодкой целиком.

Или им же не удалось режим даже на Кубе у себя через пролив сменить со всеми их авианосцами.

Вы что же серьезно считаете, что американцев остановил Фидель на Т-34-85? Тогда ваша наивность не знает границ. Американцев остановил статус СССР как ядерной державы и возможность военного вмешательства в конфликт на стороне коммунистов. Это сейчас к мнению Эрэфии никто не прислушивается.

[Нкоро_]

1. А откуда попаданцы? Из РИ-2012? Раньше? Позже? Из России - или ещё откуда? (а то попадётся команда в духе Мзареулова...)

Пусть будут из России 2013, чисто чтобы у нас было меньше проблем в духе "а что они могут знать". Причины же, по которым им обязательно нужна самостоятельная Россия, но не обязательно ногебаторская - нас волновать не должны. Мало ли, что там будет в 2013.

2. Сколь мощное послезнание в технических вопросах они себе могут позволить?

Они могут закрывать бесперспективные, по их мнению, ОКР, и перебрасывать средства на перспективные. Приказать, скажем, конструкторам сделать единую УВП и единый стандарт ТПК для ПКР, ПЛУР и ЗУР они вполне могут, но УВП будет такая, которую конструкторы сделают, а не копия чего-то из 2012 года.

[Doctor Haider]

Послезнание говорит что ядерной войны не будет

С послезнанием неспортивно.

Кстати, а не вызовет ли отказ от ПЛАРБ ту самую войну? Советские ядерные силы будут гораздо уязвимее натовских.

[Cobra]

после на СФ и ТОФ по 9 ПЛАРБ и 27 ПЛАТ на ЧФ, БФ, КФ - береговая охрана, больше ничего НЕ строить ибо строить больше вредительство.

Ваши взгляды бредовы так что можно на это не обращать внимания.

Охрененная развлекаловка гореть в отсеке вместе с ненадежным реактором или быть утопленным вместе с отсеком или лодкой целиком.

Да классная. ПОжар в море я на своей шкуре както испробывал.

. Ну возьмём например пр. 61 - как раз первая крупносерийная ласточка "нового" пути. На мой взгляд, что-то в этом духе должно появиться неизбежно, но вот нюансы...

Пожертвовать максимальной скоростью в пользу экономичного хода и обитаемости.

Поставить нормальные ГАКи.

Сделать нормальное базирование для вертолёта.

Сделать нормальную артиллерию - что-то в духе 2*2*100 и 8*2*30 (четыре батареи по две башни).

Поставить ПКР. Что-нибудь класса П-15, 8 контейнеров.

Поставить ПЛРК. Что-то типа РИ-ASROC или если не выйдет - Вихря. Тоже 8 контейнеров.

Усилить ракетную компоненту ПВО 4 пусковыми с аналогами Sidewinder'ов в контейнерах.

При этом в идеале надо бы делать УВП - но к сожалению это уже для следующего поколения.

В целом да однако с уточнениями, насчет ГАК и Вертолета -бесспорно, артиллерия одна-две сотки ординарных, 2 батареи по 4 АК-630, По ПКР согласен. ПЛРК - ничего более Асрока, притомс дальностью не более уверенного обнаружения ПЛ в режиме Эхо не надо. ЧТоб не было как в РИ. КОгда ГАК обнаруживает на 10 км, а ПЛРК стреляет на 45-50. ЗРК, хотелось бы аналог Си Кэта а ЗРК средней дальности было бы построено не на основе наземных ЗРК а авиационных комплексов с ракетами Р-4/8 с ПАГСН

В общем как не пилим выходит 11356....

Не влезая (понятно) в прямые БД с американцами. То есть надо что бы морские экспедиционные силы могли воевать с любым режимом 3его мира- прозападным, пока "он сам" воюет.

бесспорно

здесь не влезать в гонку по суммарному числу зарядов.

однозначно.

Это неприятная, но правда. И я ее обосновал.

ВО первых это ложь, во вторых вы ее даже не смогли обосновать толком.

приносил пользу только трудоустройством офицеров и заказами для верфей.

Вы знаете сколько я таких аналогий могу на ходу соорудить и про армию и про науку и все остальное? И все будет строго логичным и верным.

Теперь о флоте я подразумеваю что надо иметь флоты на театрах и мобильный флот который лучше всего базировать на Балтике.

ПРедлагаю состав на 1970 год

ИТак Север.... Единственное место нормально подходящее для базирования ПЛАРБ.

Итак предполагаемый состав

МСЯС 18 ПЛАРБ.

Силы общего назначения - 36 ПЛА, 24 ДЭПЛ, КРУ, 2 КР пр.68бис, 16 ЭМ, 24 СКР, 12 МРК, ок.50 ТЩ

Районы развертывания располагаються так чтобы их иметь возможность прикрыть базовой противолодочной и истребительной авиацией.

ТОФ ничего кроме решения каких либо локальных задач не поручаем.

ПЛАРБ не заводим

Имеем силы общего назначения в 12 ПЛА, 24 ДЭПЛ, КРУ, 2 КР пр.68бис, 12 ЭМ, 18 СКР, 24 МРК, ок.50 ТЩ.

КАмчатку используем чисто как базу ПЛА.

БФ - 2 КР, 6 ЭМ, 8 СКР, 24 МРК, ок.36 ТЩ.

ЧФ - 2КР, 6-8 ЭМ, 8 СКР, 16 МРК, ок.24 ТЩ

АМур и Каспий по пограничной флотилии.

МОбильный Флот: 3 амфибийных соединения - АВЛ, УДК, 3 БДК, КР, 12 ЭМ-СКР, 4 ТЩИМ. задача доставить экспидиционный полк МП в нужную точку, обеспечить его высадку и прикрытие операции в том числе с воздуха.

ОРганизация службы:

2 года боевая подготовка и короткие выходы из районов базирования, полгода предпоходовый ремонт, 2.5 года - боевая служба в средиземке/Индийском океане, 2.5 года ремонт/модернизация

Ну очень примерно

ПОстепенно все 68 проекты списываем без замены а в состав мобильных сил вводим по крейсеру ракето-носителю(аля арсенал)

[Marlagram]

Они могут закрывать бесперспективные, по их мнению, ОКР, и перебрасывать средства на перспективные.

Тогда вопрос в лоб. Они могут предЪявить в 54-55 году чертежи и идеологию той же AIM-9? Хотя бы в рамках опубликованного в профильных популярных журналах? Потому что и пороховая шашка, и принципы действия рулевых приводов, и прочие нюансы окажут мягко говоря серьёзное воздействие на всю отрасль. Или например банальные ИС 7400 серии...

Потом. Насколько вольно попаданцы могут закрывать/сливать КБ? А то ведь так и до табакерок доиграться можно...

Дальше. Хрущёвские экономические реформы и Хрущёвское же сокращение армии - оно уже под контролем попаданцев?

[Doctor Haider]

Нужно рассматривать развитие флота по десятилетиям.

К примеру 1945-1955: отказываемся от линкоров и больших тяжелых крейсеров. Достраиваем усовершенствованные версии эсминцев и легких крейсеров заложенных до войны. Но новых не строим. Вместо них нормлаьную серию новых эсминцев, а не пр. 30бис. Строим подводные лодки нового поколения.

[Doctor Haider]

В целом согласен с проектом Кобры. Только еще МРА нужна. Дабы отодвинуть районы патрулирования натовских АУГ от наших берегов. В целом такая доктрина позволит немало сэкономить на флоте, если поддерживать примерно такой состав и далее просто заменяя корабли на новые.

Конечно мы исходим из того положения, что задача контроля над коммуникациями в Атлантике в свете начала полномасштабной атомной войны в общем никакой существенной роли в итоге этой последней в истории войны не сыграет. Ну выйдут танки к ламаншу, за счет того, что флот ценой своей гибели не допустит перевозки несколкьих американских дивизий... Ну и что?

А вот возможность проецировать с моря силу в ограниченных локальных конфликтах уже сама по себе будет являться серьезным политическим фактором, влияющим на расклады уже в мирное время.

[Нкоро_]

Они могут предЪявить в 54-55 году чертежи и идеологию той же AIM-9?

Идеологию - да. Чертежи - нет.

Дальше. Хрущёвские экономические реформы и Хрущёвское же сокращение армии - оно уже под контролем попаданцев?

Да. Разумеется, это будут какие-то другие реформы. И они не боятся табакерок - для них табакерка это всего лишь потеря носителя, они просто вселяются в преемника, а любители нюхнуть табачку отправляются дегустировать махорку в Сибирь.

[арт]

Считаем, что до 80х, когда облик флота уже полностью сформирован...

Вы ошибаетесь. Как раз 80-е это время интенсивных работ по "смене облика " флота.

[арт]

К примеру 1945-1955: отказываемся от линкоров и больших тяжелых крейсеров. Достраиваем усовершенствованные версии эсминцев и легких крейсеров заложенных до войны. Но новых не строим. Вместо них нормлаьную серию новых эсминцев, а не пр. 30бис. Строим подводные лодки нового поколения.

Всё именно так и было. Что же предлагаете изменить?

[Cobra]

Только еще МРА нужна

Да необходима

что задача контроля над коммуникациями в Атлантике в свете начала полномасштабной атомной войны в общем никакой существенной роли в итоге этой последней в истории войны не сыграет.

СОгласен, посему ставка на НПВ нас не устроит. А значит столь огронмный подводный флот нах не нужен

А вот возможность проецировать с моря силу в ограниченных локальных конфликтах уже сама по себе будет являться серьезным политическим фактором, влияющим на расклады уже в мирное время.

Именно так

[арт]

Да необходима

На сколько понимаю, её и уделялось пристальное внимание.

[Doctor Haider]

Всё именно так и было. Что же предлагаете изменить?

Не строим пр. 82 и не закладываем новые пр. 68. Вместо крупной серии пр.30бис что-то числом поменьше, но посовременее

[Cobra]

Я и говорю ее трогать особо нельзя а вот ПЛ резать резать и еще ращзз резать

а может с использованием готовых элементов пр.82 заказать авианосец? Один как учебный

[Mamay]

По поводу строить? не строить ТАКР и в каком виде.

На мой взгляд нормальный альтпроект 1143 с полной взлеткой (пусть с рампой) с ЯСУ без Гранита и авиакрылом состоящим из полноценных истребителей является одним из ключевых элементов, обеспечивающих развертывания наших ПЛАРБ на СФ.

Альтернативой может служить вариант полноправного владения Шпицбергеном и развертывание на нем передовой авиационной группы. В противном случае нам придется переносить наши базы ПЛАРБ аж в Карское море (Тазовская и Обская губа) и городить на Новой Земле мощный аванпост с авиационной и ракетно-артиллерийской составляющей (не знаю что дешевле).

На ТОФ аналогичная фигня, но там нужно плотником заселять летчиками и ракетчиками Курилы.

Кстати, в этой связи интересен вариант альтернативной продажи Аляски, когда Алеутские о-ва остаются за Россией. ИМХО ракетам там до Америки - рукой подать.

[Cobra]

Пусть топик-стартер определиццо с нулевой точкой