Каждому подвиду человека по континенту

[YYZ]

В связи с уверенным обнаружением денисовцев и некоторым возрождением мультирегионализма хочется возродить идею многорасовой/многовидовой планеты на новом диалектическом витке спирали научных открытий.

Итак, есть расы/подвиды

1)сапиенсы сапиенсные

2)неандертальцы

3) денисовцы

Для выживания в последние 100 тыс лет необходимо

1) создать устойчивые географические барьеры, препятствующие контактам до изобретения океанских плаваний

2) в период до 50-60 тыс забросить отдельные подвиды на изолированные континенты - мостики потом разрушаются

или

3) накопить достаточную численность неандертальцев и денисовцев, чтобы сапиенсный СИГ не удался

Наличие барьеров не исключает полной изоляции подвидов - скажем, для прогресса американского подвида

Предлагаю предлагать выдвигать варианты распределения 3 подвидов и варианты изоляции.

Первый вариант

1) сапиенсы как обычно набегают из Африки и топчут предшественников в Евразии

2) денисовцы обосновываются в Австралии и Индонезии, НО ТОБА извергается чуть по иному и на месте малаккского пролива образуется более преграда. фантастика конечно с тоба.

3) неандертальцев также или ничего не спасает, или возможное бегство за мамонтами на север и на восток, вплоть до америки, где они расселяются до самого юга.

Первый бис

1) -=-

2) денисовцы первыми переходят через берингию и топают вплоть до Южной Америки, после чего панамский перешеек (более низкий чем в реале) терраформируется в приличный пролив. развиваются Денисовские инки ;-)

3) неандертальцы за денисовцами бегут в Америку, с'едают не успевших спрятаться денисовцев, развивают свою цивилизацию, вплоть до неандертальских тольтеков и прочих майя.

Второй

1) сапиенсы образуются в Африке, но более ранние и масштабные расширения рифта, Красного моря и Суэцкого пролива более отделяют Африку от Евразии, за счет чего в Евразии получают больший простор неандертальцы и денисовцы, а когда сапиенсы массово освоят мореплавание, уже будет поздно

2) неандертальцы неуклонно и невозбранно прогрессируют по всей Евразии, кроме Китая и Индии

3) денисовцы в Китае и Индии + Австралия.

второй бис - один из самых интересных

2)Неандертальские Америки

3) Денисовские Китай, индия, Австралия

1)сапиенсная Африка и Европа, Средняя Азия

Изменено 19 Sep 2012 пользователем YYZ

[YYZ]

Наиболее интересен третий вариант - без выхода сапиенсов из Африки. Пусть доказывают свое превосходство в тяжелых условиях мухи цеце и опустынивания. Впрочем, по современные темпы роста показывают, что африканцев не уничтожить - Численность населения Африки составляет около 1 миллиарда человек. Прирост населения на континенте самый высокий в мире: в 2004 г. он составлял 2,3 %

Тогда Евразией и Америками рулят Н и Д.

Скорее даже Евразия кроме Китайской равнины и Индостана - неандертальская.

Т.е. Китай, Индия и Астралия - денисовские.

В общем выливается в мир Суэцкого пролива/рифта, шириной в 50-100 км

+ Баб-эль-Манде?бский пролив пошире и поглубже, чтобы в оледенения не мелел до тактической преграды

(Наименьшая ширина 26,5 км, наименьшая глубина на фарватере 182 м. Островом Перим разделяется на 2 прохода — Большой (25 км). 70 — 60 тысяч лет назад уровень океана был примерно на 50 метров ниже, чем сейчас, а сам пролив - на 1,2 - 1,4 км уже Баб-эль-Мандебский пролив в отдельных местах напоминал цепочку отмелей)

В пределе видится система сапиенсной египетской, неандертальской двуречной и индской денисовской

Китай на ваш выбор - неандеры, денисовцы или помесь Н + Д.

+В Америке тоже на выбор неандеры, денисовцы или помесь Н + Д

В целом при признании сапиенсного суперматизма видится наиболее развитая египетская цивилизация - с мощным флотом и армией - возможно с юнитами легкого типа - стрелки, пращники, копьеносцы.

Неандертальцы Европы и степей делают упор на конницу, впрочем неандертальская пехота индивидуально тоже покрепче, с упором на короткое оружие.

Денисовцы Индии - непонятно какая специализация - скорее ближе к сапиенсной.

Как сон разума с проекцией на современную эпоху - 3-4 видовые сверхдержавы, доказывающие конкурентные преимущества подвида от олимпийских игр и вплоть до космических программ

PS и зачем нам эльфы, орки, гоблины, люди etc - у нас есть 3 расы ;-)

Изменено 19 Sep 2012 пользователем YYZ

[Lestarh]

1. Тёртлдав "В низине" - всё уже украдено до нас...

2. Таки эльфы (сапы), орки (дени) и гоблины (неандеры)... Практически варкрафт... я бы даже сказал ворлд оф варкрафт

3. На самом деле всё тоскливо и печально. Кто-то успеет придумать порох и каравеллы первым. Ну а дальше, Вы поняли... Для мультивидового человечества нужны ИЛМ надзирающие за тем, чтобы каждый вид разумнел и развивал культуру не опережая других. Без надзирающих мышей это нереально. Просто в силу теории вероятностей.

[Звёзды Светят]

На самом деле всё тоскливо и печально. Кто-то успеет придумать порох и каравеллы первым. Ну а дальше, Вы поняли... Для мультивидового человечества нужны ИЛМ надзирающие за тем, чтобы каждый вид разумнел и развивал культуру не опережая других. Без надзирающих мышей это нереально. Просто в силу теории вероятностей.

Или - сразу загнать всех людишек в такие Условия, когда ни пороха, ни каравелл заведомо не может быть...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28373-%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%80/

.

[YYZ]

Кто-то успеет придумать порох и каравеллы первым.

Это уже будет поздние контакты - с колонизацией и даже перевозкой рабов.

См на Африку - колонизация в принципе провалилась, даже в юар

Тартлдава не дочитал, но имхо будет достаточно устойчиво - в третьем варианте денисовцев не задавить, как никогда не задавить китайцев и индусов (условно примем как дравиды и предравидское население)

неандеров никто трогать не будет в европе, сразии и сибири - скорее они как монголы будут пытаться нагибать дено-ханьцев на набИгать на дено-индостанцев

для сапиенсов еще бы гибралтар пошире прокопать, чтобы сидели не рыпались

Изменено 19 Sep 2012 пользователем YYZ

[YYZ]

1. Тёртлдав "В низине" - всё уже украдено до нас...

Вы сами видите, что общая толкьо идея сосуществоания подвидов.

И даже ( не забыл какое) произведение, где неандертальцы рулят Америкой.

А так абсолютно все другое.

Тем более идея Тартлдава, что сухая Средиземка наоборот остановит сапов от экстерминатуса неандеров - глупость

Изменено 19 Sep 2012 пользователем YYZ

[YYZ]

Отмечу, что скорее всего надо еще Тобу отменить, которая подкосила как раз денисовцев (вместе с проникшими на восток ХСС).

см темы http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28147-после-тобы/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/15747-нет-извержения-тоба-74-тыс-лет-назад-цивилизация/

Если постулировать божественное вмешательство (или налет ИЛМ, борющихся за видовой плюрализм), то события одного масштаба - успокоение Тоба и пробитие более широких Суэца и Баб-Эль-Мандеба.

[Lestarh]

Это уже будет поздние контакты - с колонизацией и даже перевозкой рабов.

А австралийским аборигенам от поздноты контактов сильно лучше?

См на Африку - колонизация в принципе провалилась, даже в юар

Там просто антибиотики поздно придумали - демографический переход в Европе к этому моменту уже закончился.

Тем более идея Тартлдава, что сухая Средиземка наоборот остановит сапов от экстерминатуса неандеров - глупость

Зато красиво...

Кстати о Тёртлдаве. Рассказ "Lure" есть у кого? Хоть в переводе, хоть в оригинале. Давно порываюсь прочесть - никак не найду толком.

Научные замечания.

1. Сапиенсы начали окультуриваться (то есть мазаться цветной краской, втыкать в волосы перья, царапать на гальках похабные картинки и делать прочие совершенно избыточные для спокойного выживания вещи) где-то 70 тыс. лет назад. Неандеры - примерно 30 тыс. Денисовцы, судя по всему - не начали вообще.

То есть культурный разрыв там в пределах 40 тыс. лет. То бишь каравеллы приплывают к охотникам на мамонтов...

2. Как утверждают злые языки неандертальцы, несмотря на качественную биологическую адаптацию к холоду, тем не менее реально арктические районы не заселяли. Скорее умеренные или даже частично субтропические. В общем оно конечно "могли зимой на снегу спать", но в тайге не выживали. Поэтому их миграция в Америку не прокатывает. Если не считать довольно спорной атрибуции неандерам стоянки на Полярном Урале, все остальные их следы - южнее 50-й параллели плюс-минус.

3. Что есть денисовцы науке вообще пока неизвестно. Ибо от тех денисовцев у науки в наличии только фаланга пальца и коренной зуб...

Тут можем гадать сколько хотим.

4. Забыли гномов хоббитов с Флореса.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

Кстати о Тёртлдаве. Рассказ "Lure" есть у кого?

Есть.

скину через несколько минут.

[Magnum]

вот он: (совсем короткий)

lure.htm

[Lestarh]

Спасибо

PS Ожидал немного другого по описаниям. Но Тёртлдав таки велик.

Когда будет время - может быть переведу... Хотя есть пара моментов над которыми надо будет подумать.

Кстати - а он вообще на русский переводился?

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[YYZ]

1. Сапиенсы начали окультуриваться (то есть мазаться цветной краской, втыкать в волосы перья, царапать на гальках похабные картинки и делать прочие совершенно избыточные для спокойного выживания вещи) где-то 70 тыс. лет назад. Неандеры - примерно 30 тыс. Денисовцы, судя по всему - не начали вообще.

То есть культурный разрыв там в пределах 40 тыс. лет. То бишь каравеллы приплывают к охотникам на мамонтов...

2. Как утверждают злые языки неандертальцы, несмотря на качественную биологическую адаптацию к холоду, тем не менее реально арктические районы не заселяли. Скорее умеренные или даже частично субтропические. В общем оно конечно "могли зимой на снегу спать", но в тайге не выживали. Поэтому их миграция в Америку не прокатывает. Если не считать довольно спорной атрибуции неандерам стоянки на Полярном Урале, все остальные их следы - южнее 50-й параллели плюс-минус.

3. Что есть денисовцы науке вообще пока неизвестно. Ибо от тех денисовцев у науки в наличии только фаланга пальца и коренной зуб...

Тут можем гадать сколько хотим.

4. Забыли гномов хоббитов с Флореса.

сапиенсы даже 82,5 http://grani.ru/Society/Science/m.123115.html

начиная с -80 http://elementy.ru/news/430902

но Аден и Суэц я хотел бы раскрыть раньше 110-120

Конечно я согласен, что ХСС принесли новые технологии и передали Н и Д

2. Возможно грацильные Неандеры показали бы чудеса прогресса.

3. Денисовцев возможно подкосили вторжение ХСС и Тоба. А так возможно это постсинантропы

4. флоресцы и возможно даже поздние гейдельбержцы в Индостане (говорят даже от -30клет последних находок) думаю незначащая мелочь

[Lestarh]

Конечно я согласен, что ХСС принесли новые технологии и передали Н и Д

Они вроде как их скорее схарчить пытались, нежели технологии передавать... Я подозреваю, что тут дело не только в отсутствии толчка, но ещё и неготовности к освоению этих технологий. Ибо виды разные и мозги у них однозначно неодинаковые.

Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно.

Про денисовца пока ничего сказать нельзя.

2. Возможно грацильные Неандеры показали бы чудеса прогресса.

Они того - вымерли достатоно давно...

В принципе "неандертализация" это в первую очередь адаптация к внетропическим условиям. Причём биологическая. Но в то время как неандертальцы тело адаптировали - сапы одежду сварганили. И выиграли.

А так возможно это постсинантропы

Но судя по архачным и крупным зубам - не факт, что оторвавшиеся сильно от тех же гейдельбергов

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[YYZ]

Они вроде как их скорее схарчить пытались, нежели технологии передавать... Я подозреваю, что тут дело не только в отсутствии толчка, но ещё и неготовности к освоению этих технологий. Ибо виды разные и мозги у них однозначно неодинаковые.

Каннибализм возможно был больше ритуальный, чем специализация ;-)

придурков конечно много было и есть

Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно.

Вполне возможно.

Но я полагаю ,что без ХСС неандеры смогут проникнуть на более южные территории (возрождение грацильных), затем без конкуренции ХСС нарастить численность, естестенный отбор при жизни в бОльших коллективах приведет к выживанию особей с лучшим контролем и пошла эволюция вполне ХССная

БОльшие коллективы приведут к изобретениям, внедрению новых технологий, даже заимстованных у отдельных беженцев из отделенной Африки

В общем надо бы дать шанс Н и Д

[thrary]

Ну был же РИ экскремент с Австралией которую заселили не вполне сапиенсы сапиенсы, Европой с неандертальцами и денисовцами отгороженными от остальной популяции горами, пустынями и таежным морем.

Австралийские не вполне сапиенсы и хобитзы Флориеса скушаны даже без генетического влияния. Неандертальцы оставили до 3% ген кода у европейцев. Денисовцы что-то оставили у меланезийцев в масштабах следовых, а может и не денисовцы, а абстрактные не африканские питекантропы.

[Lestarh]

Каннибализм возможно был больше ритуальный, чем специализация

Подозреваю всё проще - чего хорошему мясу пропадать. За людей их не считали. А горилл с шимпанзе африканцы и сейчас только в путь кушают...

Но я полагаю ,что без ХСС неандеры смогут проникнуть на более южные территории (возрождение грацильных)

Учитывая, что вся их эволюция направлена в сторого противоположном направлении - сомневаюсь.

Неандеры уже очень специализированный вид. Начинайте раньше.

естестенный отбор при жизни в бОльших коллективах приведет к выживанию особей с лучшим контролем и пошла эволюция вполне ХССная

Времени нужно много. Очень много. Десятки тысяч лет. Которые они в полной изоляции не просидят.

Австралийские не вполне сапиенсы и хобитзы Флориеса скушаны даже без генетического влияния. Неандертальцы оставили до 3% ген кода у европейцев. Денисовцы что-то оставили у меланезийцев в масштабах следовых, а может и не денисовцы, а абстрактные не африканские питекантропы.

Денисовцы оставили больше неандеров и не только у меланезийцев. Даже у европейцев уже нашли:

[YYZ]

Денисовцы оставили больше неандеров и не только у меланезийцев. Даже у европейцев уже нашли:

получается у всех 0,5% денисовца ? или что там за единицы ?

Кстати насчет неандера в каждом из нас

http://www.gazeta.ru/science/2012/08/14_a_4725965.shtml

Наличие в ДНК людей «неандертальских генов» проще объяснить миграцией разных групп наших африканских предков по Евразии и наличием у них общего предка с неандертальцами

Т.е. это не евразийцы скрещивались с неандерами, это из L1 и L2 выветрилось. Кстати L2 замечены в непотребствах с какими-то другими предшественниками.

Так что возможно денисовскость в каждом из нас тоже от общего предка

[Lestarh]

Вношу поправки по денисовцам:

Анализ подтвердил, что некоторые популяции древних сапиенсов, а именно предки современных папуасов и австралийцев, скрещивались с денисовцами и унаследовали от них до 6% своей ДНК. В геномах других азиатских народов заметных денисовских примесей не обнаружено.

Некоторые результаты оказались неожиданными. Так, авторы обнаружили, что у жителей Северного и Южного Китая, а также у южноамериканского индейца больше общих аллелей с денисовцами, чем у европейцев. При этом большая часть «избыточных» архаичных аллелей в геномах жителей Восточной Азии роднит их не только с денисовцами, но и с неандертальцами, поскольку эти аллели одинаковы у неандертальцев и денисовцев. Таким образом, они указывают скорее на неандертальскую, чем на денисовскую примесь. Ранее было установлено, что внеафриканские сапиенсы скрещивались с неандертальцами вскоре после своего выхода из Африки. Было это, скорее всего, на Ближнем Востоке. Новые данные позволяют предположить дополнительный (второй) эпизод гибридизации сапиенсов с неандертальцами в Восточной Азии, в котором участвовали предки современных китайцев и индейцев. Для окончательного прояснения этого вопроса, по-видимому, придется подождать, пока Пяабо и его коллеги отсеквенируют неандертальский геном так же качественно, как денисовский.

Еще один неожиданный результат состоит в том, что в геноме папуаса участки денисовского происхождения на Х?хромосоме встречаются реже, чем на остальных хромосомах (аутосомах). Этот факт можно объяснить по-разному. Он может означать, что в гибридизации принимали участие со стороны сапиенсов в основном женщины, а со стороны денисовцев — мужчины, или что между двумя популяциями в то время уже существовала частичная генетическая несовместимость, и поэтому естественный отбор впоследствии удалил из папуасского генофонда значительную часть денисовских фрагментов Х?хромосомы (внутригеномные конфликты сильнее проявляются и потому «заметнее» для отбора, если конфликтующие гены сидят на Х?хромосоме).

...

Высокий уровень «покрытия» при секвенировании денисовского генома позволил авторам с большой точностью оценить степень гетерозиготности денисовской девочки, то есть уровень различий между генами, полученными ею от отца и матери. Этот уровень оказался впятеро ниже, чем у современных африканцев, вчетверо ниже, чем у современных европейцев и азиатов, и почти втрое ниже, чем у южноамериканского индейца (народность каритиана, к которой принадлежит этот индеец, отличается крайне низким уровнем гетерозиготности). Короче говоря, родители денисовской девочки генетически очень мало отличались друг от друга.

...

Недавно были разработаны статистические методы, позволяющие на основе анализа одного-единственного генома оценить изменения численности популяции в прошлом (Li, Durbin, 2011. Inference of human population history from individual whole-genome sequences // Nature. V. 475. Pp. 493–496). Применив эти методы к анализируемым геномам, авторы пришли к выводу, что численность предков современных людей и денисовцев в глубокой древности (500 тысяч и более лет назад) менялась синхронно. Очевидно, это была одна и та же, еще не разделившаяся популяция. Позже, примерно 250–125 тысяч лет назад, численность предков современных народов стала быстро расти, а предки денисовцев, напротив, сократились в числе и оставались малочисленными вплоть до эпохи, когда жила денисовская девочка. Примерно 100–50 тысяч лет назад предки нынешних европейцев и азиатов прошли через «бутылочное горлышко», то есть испытали резкое снижение численности, соответствующее выходу из Африки небольшой группы мигрантов — предков современного внеафриканского человечества. Предки современных африканских народов, оставшиеся на родине, в это время испытали менее выраженное снижение численности.

Если денисовцы действительно были малочисленнее древних сапиенсов, это должно было отразиться на эффективности действовавшего на них отбора. Известно, что в маленьких популяциях естественный отбор хуже справляется с отбраковкой слабовредных мутаций. Эффективность этой отбраковки можно оценить по соотношению значимых и незначимых (синонимичных) нуклеотидных замен в белок-кодирующих генах. Слабый очищающий отбор должен приводить к ускоренному накоплению значимых замен (потому что большинство значимых мутаций, как известно, вредны). Следовательно, если денисовцы были малочисленнее сапиенсов, то у первых доля значимых замен должна быть выше, чем у вторых. Так и оказалось: у денисовцев отношение значимых замен к незначимым в белок-кодирующих последовательностях в 1,5–2,5 раза выше, чем у сапиенсов. Этот результат — дополнительное свидетельство в пользу низкой численности популяции денисовцев.

...

В геноме человека известны полиморфные нуклеотидные позиции (нуклеотиды, которые могут быть разными у разных индивидов), по которым можно судить о таких фенотипических признаках, как цвет кожи, волос и глаз. Если соотношение между этими генетическими вариантами и внешними признаками у денисовцев было таким же, как у сапиенсов (что весьма вероятно, хотя и не известно наверняка), то девочка из Денисовой пещеры была брюнеткой с карими глазами и смуглой кожей без веснушек.

...

Но даже и из этого весьма небольшого числа потенциально важных мутаций большая часть, скорее всего, не оказала заметного влияния на фенотип. По-настоящему важными могут оказаться 23 мутации, затронувшие наиболее консервативные участки белок-кодирующих последовательностей (то есть такие участки, которые в ходе эволюции приматов менялись очень редко или не менялись вовсе). Интересно, что 8 из этих 23 специфичных для нашего вида мутаций закрепились в генах, связанных с развитием нервной системы, передачей нервных импульсов и работой мозга. В частности, у наших предков после их отделения от предков денисовцев изменились гены ADSL и CNTNAP2, для которых показана связь с аутизмом. Ген CNTNAP2 также связан с нарушениями речи и находится под контролем знаменитого гена-регулятора FOXP2 (см. «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня, «Элементы», 18.11.2009). Это позволяет предположить, что какие-то наши умственные и психические особенности еще продолжали эволюционировать после разделения предков сапиенсов и денисовцев и что мы, следовательно, чем-то отличаемся от денисовцев в этом плане.

Изменения также произошли в нескольких генах, связанных со зрением, кожей и зубами. Детальный анализ и выявление функциональной роли выявленных генетических изменений — дело будущего. Это поможет понять, почему сапиенсы в итоге заселили весь мир, а денисовцы и неандертальцы вымерли, оставив лишь маленький след в генофонде современного человечества.

http://elementy.ru/news/431889

Предполагаемый кандидат (хотя возможно и архаичный сапиенс):

http://antropogenez....ws/article/232/

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[YYZ]

ага, читал

кстати, при достижении выского уровня всех цивилизаций при сохранении традиций - будет верно "Если противник окажется ещё и съедобным, то победа над ним будет практически неизбежна"