И снова - Крым вместо Ливонии

[Вандал]

Han Solo, Он может и САМ двинуться с войсками. Видимо, у Ивана Грозного была опаска именно этого.

А когда там был тот былинный поход турок на Астрахань, когда ради разрешения проблем снабжения они хотели Волго-Донский канал прорыть?

Сама идея двигаться на юг - правильная. Население - это все. И Смуты не будет.

[komo]

Проблема в том что в степи после падения казани живет от одного до двух миллионов кочевников, из которых под контролем хана крымского хорошо если половина. А под Москвы миллионов 4-5 земледельцев + около миллиона недавно завоеванных татар казанских, союзных татар, мордвы, чуваши и подясачные фино-угры и буйные кааки. В реале Москве удалось пусть и путем смуты, долгого госстроительства, рассширением экономики страны и вовлечением более глубоком слабоконтролируемых частей за пределами междуречья волги верхней и оки сделать большую рязань, большую волгу, новгород и запад и юго-запад ( Смолнещина и сиверщиначерниговщина) частью государства. При более быстром росте территории, населения и экономики болезни роста при переходе от княжества однонационального с единной религией и образом жизни к многоукладной империи приведет к еще более разрушительной смуте, как бы не сразу после смерти авторитетного царя. Ну и сила противодействия, в такой ситуации ногаи лягут под крым, кроме малых исключений и и значит мобпотенциал крыма увеличится разы, место 80-100 тыс максимально возможной числености до 150-300 тысяч. А у царя московского из за отличий в укладе жизни ( земледельцы) хорошо если на 10-25% увеличится. И возростеи интернсивность и кровопролитность войны, про Хаджи-Тархан и волжкую торговлю, не говоря уж о завоевание сибири в 16 веке Москва может забыть и даже если победит, поскольку превосходсво в числености вооруженых сил в общем будет на ее стороне) то как бы не надорвала себя как Литва . Ну и славян-земледельцев южей оки и орла врядли останутся, будет вместо возникновения донского казачества окское. Правда как бы и казанские татары не с исчезли. Это если начнется глобальная война на уничтожение, а не относительно медленное завоевание и переваривание Москвой осколков золотой орды.

Россия и так идеально практически вела экспансионную политику, вначале разделяй, сей раздор, затем завоевывай ослабевших соседей, затем опять разделяй дав части завоеваных привелегии, властвую над большинством завоеванных. Ну и попутно прихватывая то что плохо лежит у ослабевшх в борьбе с конкурентами сильных соседей. В принципе все долговечные империи так выростали, а всякие быстровыросшие начиная от македонской и кончая третим рейхом как то сдувались, оставив только легенды о великих полководцах и воинов. По моему только халифат и монгольская просуществавали из таких быстрых империй достаточно долго , но они довольно быстро за поколение-два переродились не в то чем были в момент завоеваний.

[Gusdini]

в такой ситуации ногаи лягут под крым, кроме малых исключений

Было ли в реале, чтобы заволжские кочевники находились бы, сколь-нибудь продолжительное время в союзе с крымом?

[Вандал]

При более быстром росте территории, населения и экономики болезни роста при переходе от княжества однонационального с единной религией и образом жизни к многоукладной империи приведет к еще более разрушительной смуте, как бы не сразу после смерти авторитетного царя.

Не будет Смуты. Причина её - перенаселение и голод. Здесь такого голода не будет. Разумеется, последствия от экспансии на юг могут быть не только позитивными, но и негативными. Причем, всего даже и не выявить. Но это - достойная развилка для написания тайм-лайна хотя бы с целью понять, что может получиться. Давненько форум уже не рождал ничего эпичного.

[тохта]

Меня смущает вопрос времени ведь строительство засечных линий требет большого времени.

Кроме того и в 17 в. строительство засек не означало гибели Крыма.

тезис про кредиты тарских семей явно не ко времени.

[Вандал]

Меня смущает вопрос времени ведь строительство засечных линий требет большого времени.

Кроме того и в 17 в. строительство засек не означало гибели Крыма.

тезис про кредиты тарских семей явно не ко времени.

Засечных линий да, а городков на вероятных путях вторжения (у бродов, по водоразделам) - намного меньше. О гибели Крыма речи пока не идет. Задача - Черноземье под колонизацию отвоевать.

[Читатель]

Меня в этой альтернативке смущает одно - наивное желание не трогать Турцию в надежде, что обойдется...

Так вот, не обойдется.

С Турцией воевать все равно придется и с этим надо смириться.

[Читатель]

А стратегию войны против Крыма придумали умные люди - Адашев и князь Вишневецкий и была она совершенно другой.

Заключалась она в захвате Азова и днепровских городков, а в дальнейшем предполагался захват Тамани и Керчи с одной стороны и Перекопа с другой.

После чего Крым лишился бы физической возможности совершать какие либо набеги.

К сожалению Азова взять так и не удалось, поскольку силы для этого были выделены совершенно недостаточные. Но днепровские городки и Тамань взяли.

Изменено 27 Sep 2012 пользователем Читатель

[Вандал]

Меня в этой альтернативке смущает одно - наивное желание не трогать Турцию в надежде, что обойдется...

Так вот, не обойдется.

С Турцией воевать все равно придется и с этим надо смириться.

Ну и в реале не обошлось. Война 1568-1570 гг. Турки имеют определенные трудности со снабжением своей армии.

[Читатель]

Ну и в реале не обошлось.

естественно. А в 1575 г. Иван Грозный вообще десант на Босфор устроил :)

[komo]

По связности, крым и причерноморье, включая днепр до порогов ближе к стамбулу чем к лесам севера. Так что при попытке запереть низовье дона и днепра, туркам надо максимум на полгода выделить армию и вынести выдвинытуе на юг крепости.

[Han Solo]

С Турцией воевать все равно придется и с этим надо смириться.

Так и в реале воевали.

Но сначала нужно закрепиться в Черноземье. А турка бить в 90-е годы 16 века и позднее, когда у них кризис. Если крупно повезёт и у Руси в этот период всё будет нормально, можно и всё Причерноморье разом оторвать.

[КотКот]

В 1920 Москва как раз и сделала выбор по этой развилке --- оставила Ливонию и разобралась с Крымом. Но было ли это правильно?

[Вандал]

По связности, крым и причерноморье, включая днепр до порогов ближе к стамбулу чем к лесам севера. Так что при попытке запереть низовье дона и днепра, туркам надо максимум на полгода выделить армию и вынести выдвинытуе на юг крепости.

А при чем тут Крым и Причерноморье? Интересует широта Воронежа. Чтоб там было спокойно. Тут связность у русских выше. А Азов может быть отвлекающим маневром.

В 1920 Москва как раз и сделала выбор по этой развилке --- оставила Ливонию и разобралась с Крымом. Но было ли это правильно?

Здравница вместо шпротов? Конечно, правильно!

[sergey289121]

В 1920 Москва как раз и сделала выбор по этой развилке --- оставила Ливонию и разобралась с Крымом. Но было ли это правильно?

Главное время правильное ))

[Читатель]

А при чем тут Крым и Причерноморье? Интересует широта Воронежа. Чтоб там было спокойно. Тут связность у русских выше. А Азов может быть отвлекающим маневром.

Взятие Азова для предотвращения крымских набегов сделает больше чем три засечные черты

Не говоря уж про Перекоп.... :haha:

[Леший]

komo пишет:

Ну и сила противодействия, в такой ситуации ногаи лягут под крым, кроме малых исключений и и значит мобпотенциал крыма увеличится разы, место 80-100 тыс максимально возможной числености до 150-300 тысяч.

При всем желании (и то сомнительного) у большей части ногаев это не получится. Основные кочевья ногаев к востоку от Волги, "перелазы" через которую в руках русских (сейчас там расположены города Волгоград, Саратов, Самара). Т.е. для обрыва связи Ногайской орды с Крымом русским достаточно построить в этих местах крепости.

[Вандал]

А при чем тут Крым и Причерноморье? Интересует широта Воронежа. Чтоб там было спокойно. Тут связность у русских выше. А Азов может быть отвлекающим маневром.

Взятие Азова для предотвращения крымских набегов сделает больше чем три засечные черты

Не говоря уж про Перекоп....

Взять мало. А удержать не получится. Про турок сами понимаете.

[komo]

Про связь заволжких ногаев и крыма, зимой вообще не проблема, а вот московии надо будет каждую зиму с ледоставом волги собирать армию не менее 30-40 тыс чел и огромный обоз и совершать челночные рейсы от казани и до астрахани дабы помочь своим крепостям на волге. Снабдить из пополнением и припасами израсходованными, а то понимаеш полюбили крымцы и ногаи ходить через раз не на маскву продираясь между глубоко эшелонироваными укреплениями, а на волгу, прихватывая время от времени пушки и артпарк на санях из турецких крепостей. Так что по уму удержание калача, царицына и астрахани в руках русских не реал если крымчане и ногаи решат что лучше турки в астрахани чем москва.

[Читатель]

Взять мало. А удержать не получится. Про турок сами понимаете.

Удержать Азов можно. Но для этого понадобится выиграть войну с Турцией - к счастью довольно ограниченную.

[Вандал]

Взять мало. А удержать не получится. Про турок сами понимаете.

Удержать Азов можно. Но для этого понадобится выиграть войну с Турцией - к счастью довольно ограниченную.

Как? Турки в то время на пике своего военного могущества. Причем, не только числом, но и умением. И крепости брать умеют. И флот у них хороший. Это не через сто лет, когда казаки Азов два года обороняли.

[Читатель]

Это какой то османский супрематизм

Посмотрите c каким успехом в те годы они осаждали Эгер, Мальту, Астрахань, наконец...

[Вандал]

Это какой то османский супрематизм

Посмотрите c каким успехом в те годы они осаждали Эгер, Мальту, Астрахань, наконец...

Астрахань - это логистическая проблема в первую очередь.

Мальту ведь почти взяли. Эгер взяли со второй попытки. Было бы также интересно узнать, какие укрепления использовались на Мальте и в Эгере. Если бастионы, то с Азовом не сравнить.

Но вообще опираться на такие данные - это послезнание. Та же Мальта не была взята не только из-за храбрости гарнизона, но и из-за многочисленных ошибок турецкого командования. Закладываться на то, что противник будет глуп и неэффективен, когда мы видим и примеры его эффективности - неразумно.

[Читатель]

Астрахань - это логистическая проблема в первую очередь.

Азов это точно такая же логистическая проблема. Основная турецкая армия туда пехом не дотопает, а возможности флота перевезти и снабжать армию осаждающую Азов весьма ограничены. (Крымчаки конечно запросто под Азов полста тысяч всадников приведут - но пользы от них в осаде никакой)

Но вообще опираться на такие данные - это послезнание.

Сама мысль, что Иван Грозный должен турок почему то бояться это послезнание. (я бы даже сказал - псевдопослезнание)

В реале то он ведь их абсолютно не боялся и правильно делал....

Вот крымцев было дело, опасался - они до Москвы могли дойти. А турки нет, чего их бояться то?

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Читатель

[Вандал]

Астрахань - это логистическая проблема в первую очередь.

Азов это точно такая же логистическая проблема. Основная турецкая армия туда пехом не дотопает, а возможности флота перевезти и снабжать армию осаждающую Азов весьма ограничены. (Крымчаки конечно запросто под Азов полста тысяч всадников приведут - но пользы от них в осаде никакой)

Азов не проблема, море рядом. Возможности флота достаточны, на Мальту 40 тысяч доставили. А здесь могут поступить так: собственно войска подвезут морем, а рабочих из Валахии пригонят степями, и пусть крымчаки их снабжают по пути. Если не ошибаюсь, при осаде Азова в XVII веке они так и поступили. Сами крымчаки пригодятся для создания внешнего фронта. Их разъезды рассыпятся по степи вокруг, отслеживая приближение русских подкреплений.

В общем, если даже не возьмут Азов с первого раза, возьмут через год-два. Эгер-то взяли через 40 лет. И так долго не брали всего лишь по той причине, что в его взятии не было нужды - вместо Эгера в 1552 году были взяты другие крепости.

Но вообще опираться на такие данные - это послезнание.

Сама мысль, что Иван Грозный должен турок почему то бояться это послезнание. (я бы даже сказал - псевдопослезнание)

В реале то он ведь их абсолютно не боялся и правильно делал....

Вот крымцев было дело, опасался - они до Москвы могли дойти. А турки нет, чего их бояться то?

Правильно. Чего их бояться, когда они далеко? Но здесь-то речь идет об Азове, и тут уже турки будут близко. Совсем другая ситуация.