И снова - Крым вместо Ливонии

[Леший]

komo пишет:

Про связь заволжких ногаев и крыма, зимой вообще не проблема, а вот московии надо будет каждую зиму с ледоставом волги собирать армию не менее 30-40 тыс чел и огромный обоз и совершать челночные рейсы от казани и до астрахани дабы помочь своим крепостям на волге. Снабдить из пополнением и припасами израсходованными, а то понимаеш полюбили крымцы и ногаи ходить через раз не на маскву продираясь между глубоко эшелонироваными укреплениями, а на волгу, прихватывая время от времени пушки и артпарк на санях из турецких крепостей. Так что по уму удержание калача, царицына и астрахани в руках русских не реал если крымчане и ногаи решат что лучше турки в астрахани чем москва.

1. Большая проблема, ибо связность в ногайско-крымских отношениях означала прежде всего возможность перекочевки из Заволжских степей в Северное Причерноморье. Зимой такая перекочевка была, мягко говоря, затруднительная (практически нечем кормить скот по дороге).

2. Для русских зимние походы как раз в плюс. Во-первых, не надо отрывать людей от уборки/сева (т.е. с меньшими потерями для экономики можно привлечь большее количество людей). Во-вторых, замерзшая Волга служила своего рода "автобаном" для русских, по которой они могли курсировать туда-обратно намного с большей скоростью, чем по просто засыпанной снегом степи. Это не говоря уже о том, что ежегодное исполчение "на берег" (границу "Дикого поля") для Русского государства того времени суровый реал.

3. В крымских набегах и в реале часто участвовали османы (их турецких гарнизонов в Северном Причерноморье) "с пушками и артпарком", но взятием хорошо укрепленных русских крепостей похвастаться не могли. У ногаев с этим еще более печально. Кроме того, у ногайцев большие проблемы с казахами, которые с радостью ударят по тем с востока, если Ногайская орда черезчур увлечется "Западным фронтом".

[Вандал]

2. Для русских зимние походы как раз в плюс. Во-первых, не надо отрывать людей от уборки/сева (т.е. с меньшими потерями для экономики можно привлечь большее количество людей). Во-вторых, замерзшая Волга служила своего рода "автобаном" для русских, по которой они могли курсировать туда-обратно намного с большей скоростью, чем по просто засыпанной снегом степи. Это не говоря уже о том, что ежегодное исполчение "на берег" (границу "Дикого поля") для Русского государства того времени суровый реал.

Зимой проблематично снабжать войска. Сани не очень хорошая замена лодкам. Особенно, при одиночной запряжке. Хотя, конечно, зависит от размера армии.

[Леший]

Вандал пишет:

Зимой проблематично снабжать войска. Сани не очень хорошая замена лодкам. Особенно, при одиночной запряжке. Хотя, конечно, зависит от размера армии.

Коллега, безусловно, по своему вы правы. Но вот сравнение, ПМСМ, все же некорректно. Каждый год Русское государство производило сбор войска на "береговую службу" (охрану границ от вероятного набега татар). И вопрос, что быстрее - телеги (особенно во время осенней распутицы) или "санный поезд" по снегу? Тем более по замерзшей Волге, где не надо опасаться всевозможных буераков?

[Вандал]

Вандал пишет:

Зимой проблематично снабжать войска. Сани не очень хорошая замена лодкам. Особенно, при одиночной запряжке. Хотя, конечно, зависит от размера армии.

Коллега, безусловно, по своему вы правы. Но вот сравнение, ПМСМ, все же некорректно. Каждый год Русское государство производило сбор войска на "береговую службу" (охрану границ от вероятного набега татар). И вопрос, что быстрее - телеги (особенно во время осенней распутицы) или "санный поезд" по снегу? Тем более по замерзшей Волге, где не надо опасаться всевозможных буераков?

Я ж говорю - от размера армии зависит. Если несколько тысяч, то да. А если несколько десятков тысяч - только струги. Вот судите сами. Если принять грузоподъемность саней равной грузоподъемности телеги (грубо, может быть сани килограмм 50 и выиграют), и если знать, что двуконная повозка тянула 500 кг, то получаем, что одноконные сани имеют грузоподъемность 250 - m/2, где m - масса саней. То есть килограмм 200. А теперь вспоминаем, что каждый конь потребляет в сутки (грубо) 15 кг, а каждый человек - 2 кг (ну пусть они сидят на одном мясе и хлебе, тогда 1 кг). То есть отряд из трех тысяч конных ратников будет каждые сутки потреблять 16 т топлива. Значит, ежедневно в армию должны поступать минимум 80 саней с продовольствием и фуражом. Дальше определяем плечо подвоза, считаем суточный переход обоза в 30 км, и вычисляем потребность в санях для такого отряда.

[protopope]

На отработках у Демидова зимой полагалось на одноконные сани 36 пудов и 50-верстный перегон в сутки.

15 кг в коня - или зажиреет он, или работать должен как на пахоте.

[Dkumisbekov]

http://samlib.ru/p/putjatin_a_j/svp-4.shtml В марте 1556 года русский царь, не дожидаясь очередного вторжения крымских татар, посылает отряд дьяка Ржевского в дальний рейд на юг. Русские ратники на чайках[10] спустились по реке Псёл и вышли в Днепр. Здесь к ним присоединились 300 черкасских казаков под командованием атаманов Млынского и Есковича. Казаков в помощь "московитам" прислал каневский староста (владетель города) Дмитрий Иванович Вишневецкий. Отряд доплыл до турецкой крепости Очаков в устье Днепра и штурмом овладел ею. На обратном пути Ржевскому пришлось выдержать шестидневный бой с нагнавшими его у порогов конными отрядами татар. С боем пройдя пороги, русские ратники вернулись в Москву. Летом 1556 года Вишневецкий строит мощную крепость на острове Хортица, там, где в последствии будет располагаться Запорожская Сечь. А в сентябре того же года он отправляет в Москву атамана Михаила Есковича с грамотой, в которой "бьёт челом" и просит, чтобы "его Государь пожаловал и велел себе служить [11]". Нужно заметить, что к этому времени под контролем у князя Вишневецкого, потомка одного из участников битвы на Куликовом поле северского князя Дмитрия Корнбута, была вся "польская украина" от Киева до Дикой степи. Под его знамёнами в походы против крымских татар поднимались тысячи казаков. К тому же он был потомком великого князя литовского Ольгерда, а следовательно, по представлениям польских и литовских панов, имел право "отъехать" к другому государю вместе со своими землями. Не то, что его последователь Хмельницкий. Территорию он предлагал присоединить большую, да и в союз с крымским ханом, в отличие от первого малороссийского гетмана, вступить ни разу не пытался. Конечно, это означало войну с Польшей. Но в несколько иных условиях, чем печально-знаменитая Ливонская. На юге русские войска, даже воюя на два фронта, имели бы преимущество коротких внутренних коммуникаций. А кроме того, в глазах всей Европы они предстали бы уже в роли основного противника Турции и Крыма, лишив этого имиджа польско-литовский альянс. Иван IV не оценил всех выгод предложения Вишневецкого. Вместо этого русский царь начинает действовать в прямо противоположном направлении. Договарившись о мире с Крымом, Иван Васильевич приказывает Вишневецкому сдать Канев, Черкассы и все прочие контролируемые им города и территории польскому королю, а самому ехать в Москву. Там Вишневецкий получает 10 тысяч рублей (огромную по тем временам сумму) "на подъём", а также город Белев и несколько сёл под Москвой "на кормление". Логика русского царя проста и понятна. Назревает кризис в Прибалтике, скоро там начнётся Ливонская война. Крымское ханство, с которым Иван планировал замириться на то время, пока его войска будут заняты на севере, жило не за счёт сельского хозяйства, промышленности и торговли, как большинство прочих стран. Львиную долю доходов татарские мурзы получали от ежегодных набегов на земли соседей. На этом строилась вся экономика крымского ханства. Степные феодалы просто физически не могли обходиться без грабежа. Переманив на свою сторону Вишневецкого и его ратных людей, русский царь не только серьёзно усиливал оборону собственных рубежей, но и делал более привлекательными для крымчаков польские "украины", лишившиеся своего главного защитника.

Может начать войну на юге именно присоединив Украину. Правда нужно будет уже воевать с Литвой, Крымским ханством, против поляков и осман, но здесь дипломатам нужно плотнее заняться австрийцами для альянса

[YYZ]

под контролем у князя Вишневецкого, потомка одного из участников битвы на Куликовом поле северского князя Дмитрия Корнбута, была вся "польская украина" от Киева до Дикой степи. Под его знамёнами в походы против крымских татар поднимались тысячи казаков. К тому же он был потомком великого князя литовского Ольгерда, а следовательно, по представлениям польских и литовских панов, имел право "отъехать" к другому государю вместе со своими землями. Не то, что его последователь Хмельницкий. Территорию он предлагал присоединить большую

Может начать войну на юге именно присоединив Украину. Правда нужно будет уже воевать с Литвой, Крымским ханством, против поляков и осман, но здесь дипломатам нужно плотнее заняться австрийцами для альянса

1.Как отехал к московскому царю, так и от'ехал обратно ?

2. Австрийцы вели довольно вялую войну

[Владислав]

Может начать войну на юге именно присоединив Украину

А смысл? Большая часть будущей Гетманщины в те времена - пустыня, в двнные территории прикрывают РП от татар. Надо ли Ивану служить щитом Светлейшей от татар?

PS в случае сохранения московского сюзеренитета над Запарожьнм Полтавщина автоматически переходит в руки Москвы

[Dkumisbekov]

Может начать войну на юге именно присоединив Украину

А смысл? Большая часть будущей Гетманщины в те времена - пустыня, в двнные территории прикрывают РП от татар. Надо ли Ивану служить щитом Светлейшей от татар?

PS в случае сохранения московского сюзеренитета над Запарожьнм Полтавщина автоматически переходит в руки Москвы

Я тоже думаю что они не хотели быть щитом Польши, но в теме говорится война с Крымским ханством

Как и с Ливоний война с Крымским ханством тоже будет вестись тотальная, и где нибудь да и устроят "Битву при молодях"

Есть страх что высадятся турки, но мне кажется они не обоснованы, они и Астрахань не взяли и Казанцам не смогли помочь, так что крымцам особо от них помощи ждать не стоит "пмсм"

Пример очень подходит для взятия в клещи Крымского ханства, знаете наверно что в РИ после "битвы при молодях" (в походе участвовало около 100 тыс татар, а в крым возвратилось не более 10 тысяч воинов), крымские татары более 20 лет не вели крупных походов на Русское царство (если я не ошибаюсь), и подорвало могущество Крымского ханства навсегда!

[Dkumisbekov]

Но и самому не верится чтобы Царь и его советники могли так рискнуть, здесь придется воевать и с поляками (которые захотят вернуть свои земли) и с татарами (которые поймут что это подготовка войны с ними), но вероятность победы не ясна, это зависит от шляхты (нужно подумать как они себя поведут), также татары, и их совместные действия против русских "fifty на fifty"...

Война будет близко походить Ливонскую, только страны меняются, и в место севера, юг...

[Вандал]

На отработках у Демидова зимой полагалось на одноконные сани 36 пудов и 50-верстный перегон в сутки.

15 кг в коня - или зажиреет он, или работать должен как на пахоте.

15 кг в коня - это нормальное суточное довольствие коня в армии. Он и будет работать как на пахоте - тягая целыми днями на себе тяжеловооруженного всадника. Насчет 50-верстного перегона - оно, конечно, хорошо, но скотинка выдержит? Раз в три дня по-любому дневку надо делать, давать коню отдых. Поэтому и говорю, что в среднем примерно 30 км в сутки.

[komo]

На санях и нормальным питанием с 2-3 лошадьми вполне можно перемещать примерно тонну груза на 80-120кмсутки ( при твердом насте). Так что так и будет, при принатие решений на насенеия удара по восточному флангу разбухшей московии, одна летне-зимная компания на зачистку нижнего и среднего дона и создания укрепленного лагеря с запасами и гарнизоном в районе калача, вторая зима рейд татаро-ногайских туменов при поддежке янычар, отряда сипахов и артиллерии от калача на сарайцарицин и оттуда или на юг к хаджи-тархану, или на север до камышина-саратова. Симбирск и Самару руские может удержут, получится равновесие сил, но генеральные сражения и постоянные стычки, можно сказать линия фронта условна как раз и будут в районе днепровских порогов, дуги дона ( калач ) и от царицина до саратова.

Но тут есть еще одно соображение, без проигрыша крымом серьезного генерального сражения с огромными потерями мобпотенциала и вооруженийаммуниции, и выбором московией наступательной стратергии есть сильный шанс на крупное поражение русских где нибуть в степи в неблагоприятной географической обстановке. Скажем те же молоди были возможны только в лесной зоне, уже южней в лесостепной после первого неудачного штурма степная армия вполне могла сманеврировать и даже при внезапном поражение и попадание в засадустолкновение с превосходящими силами вполне может отступить без битвы на уничтожение. Вообще удивительно как Москве повезло, если взятие Казани в общем понятно и заслужено, то удержание Астрахани и волги средней в 16- 17 веке из разряда везения. Ну а быстрое продвижение на юг вплоть до Белгорада при Иване грозном , Федоре и Борисе это результат ослабления Крыма из за поражения , а поражение это из за " головокружения от успехов" у Девлет-Гирея после сожжения Москвы и невосприятия московитов как серьезных воинов, хотя те же казанские походы и войны крыма с москвой в 20 и 40е годы должны были показать что дипломатия, планомерность, настойчивость и создоваемое численное превосходство нивелирует индивидуальное и тактическое превосходство постордынских армий.

[Voldi]

Леший,

А ратники по вашему это мужички-хлеборобы, а не дворяне, на которых эти мужички-то и пашут?

И в санях это много легче, чем сплавится по реке? и банальный быт -- от укусов комаров ни одно войско еще не померло, а вот от обморожения... Ночевки в дикой степи никому в радость не будут.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем Voldi

[Леший]

Леший,

А ратники по вашему это мужички-хлеборобы, а не дворяне, на которых эти мужички-то и пашут?

И в санях это много легче, чем сплавится по реке? и банальный быт -- от укусов комаров ни одно войско еще не померло, а вот от обморожения... Ночевки в дикой степи никому в радость не будут.

1. Тогдашнее войско это не только дворяне. Это и:

а) Т.н. "Посошное войско" набираемое из крестьян и горожан.

б) Стрельцы (которые кормились с выделяемых им земельных участков).

Да и дворяне, даже если сами ее и не пахали, то присмотр за крестьянами с их стороны был необходим (ибо те отдавать весь положенный оброк и добросовестно отрабатывать барщину не горят желанием).

2. Конницу по реке как раз сплавить трудно. Недаром в те же "Казанские походы" по реке, сплавом, отправляли пехоту и артиллерию, а кавалерия шла своих ходом.

3. Зимние походы были, как раз, одной из русских "фишек" того времени. Смотрим, например, т.н. "Стародубскую войну" 1534-1537 гг., боевые действия в Ливонии или "Полоцкий поход" января-февраля 1563 года.

Изменено 16 Oct 2012 пользователем Леший

[komo]

Для зимнего похода надо создавать минимум год если он урожайный был, или 2-4 обычных запасы зерна и фуража на граници. Ну или со всей страны собирать излишки продовольствия в магазины, что удораживает подготовку к походу зимнему как бы не на порядок из за транспортных расходов. Исключение это как раз казань, когда можно в нижнем или той же казани собрать хлеба за осень на кормежку десятков тысяч людей и коней.

[Леший]

Для зимнего похода надо создавать минимум год если он урожайный был, или 2-4 обычных запасы зерна и фуража на граници. Ну или со всей страны собирать излишки продовольствия в магазины, что удораживает подготовку к походу зимнему как бы не на порядок из за транспортных расходов. Исключение это как раз казань, когда можно в нижнем или той же казани собрать хлеба за осень на кормежку десятков тысяч людей и коней.

Ну это почти реал. Каждый год производился сбор войска на южных и юго-восточных рубежах для отражения возможного набега крымцев или ногайцев.

[Sandro63]

Посошное войско считалось вспомогательным. Использовалось при осаде, обозе, артиллерии. Строительство укреплений и засек было обязанностью населения. В это время и ранее активно шел набор городовых и служилых казаков, которые большей частью имели некоторый опыт как минимум. Привлечение донских казаков, точнее их разрозненных групп также пошло бы более активно .Очень вероятно принятие "Устава о станичной службе..." лет на 10-15 раньше. Так что, считаю шанс удержать новую полосу черноземья у Грозного был. Вообще, если государству нужна земля, оно ее получает. А русским в это время земля была нужна. Крайне. Значительная часть служилых по "отечеству" земли не имела, точно не помню, примерно, 10-15%. Другая часть имела меньше нормы.

[Allex59]

Менее чем за 100 лет (до 1648) Вишневецкие заселили Левобережье Днепра до нынешней Полтавской области включительно, особо не напрягаясь. При целенаправленной гос.политике Москвы...

[Леший]

Посошное войско считалось вспомогательным

Споры о том, какую роль играла "посоха" идут до сих пор. Одни считают, что это было чисто вспомогательные силы (типа инженерных войск), другие указывают на тот факт, что именно "посоха" составляла основу пехоты (стрельцов было еще мало), которая и города брала и сражения выигрывала.

[Sandro63]

Уважаемому Лешему. Согласен, про "посоху" есть совершенно противоположные мнения. Лично мне больше кажется правдоподобной точка зрения В.А. Волкова в "Войны и войска Московского государства". Основой войска все же была поместная конница, усиливаемая при необходимости стрельцами плюс во второй половине 16 века служилые казаки, особенно на юге. В осаду шли "худые" поместные ( старые, ограниченно-годные) плюс стрелки. Другое дело что вооружение было и у обза , причем поощрялось огнестрельное. Посоха наверняка использовалась в качестве прислуги в "наряде", пушкарям физически было не успеть. Конечно, были и "случаи".

Но вопрос не принципиален. А вот Грозный, по-моему, действительно упустил хорошую возможность.

Изменено 18 Nov 2012 пользователем Sandro63

[Sandro63]

Allex59. Не совсем вас понял. :sorry:

[Sandro63]

Интересно, при осуществлении предложенной Han Solo альтернативы, как процесс освоения черноземья повлиял бы на положение крестьян?

Думаю, что наиболее вероятно было более быстрое закрепощение, как на Украине. Но:

1. На этой территории практически нет рабочих рук.

2. Население будет постоянно жить под угрозой нападения.

3. Рядом Сечь и Дон, а оружия, в т. ч. огнестрельного на руках и в реале было много.

Смог ли бы Грозный принять другой вариант, допустим дать землю служилым казакам или более ранний вариант "Комарицких драгун"? Либо поверстав служилых людей землей дать крестьян, но оставив их за "казной". В этот период шло много реформ, возможно было многое. Либо объявить этот край "опричным",живущим по другим законам.

[Allex59]

Allex59. Не совсем вас понял.

Я говорил о том, что Вишневецкие, не производя планового переселения из земель Короны и ВКЛ, а только "осаживая" "гулящих людей", организуя защиту "гречкосеев", ползучей реконкистой освоили полосу черноземов глубиной до 400 км с севера на юг со своей новой столицей в Лубнах. Кстати, население этого края не столь массово принимало участие в Хмельниччине, как на Правобережье.

Иван Грозный еще не отменил "Юрьев день", достаточно было раздать землю служилым людям (помещикам), дать защиту и льготы, и реально заселение востока Дикого поля.

[mactuca]

раздать землю служилым людям

Пахать они будут сами.

[Allex59]

раздать землю служилым людям

Пахать они будут сами.

Ломануться безземельные земледельцы из центра. Как раз на Юрьев день и будут менять хозяина. И да, кто-то будет и сам пахать. Однодворцы от этого не переставали быть дворянами. Просто по воинской разверстке служили сами, без мужиков.