Немецкий флот в море!!!

[СЕЖ]

Немецкий флот в море!!!

Перед ВМВ немцы все думали о крейсерской войне, но надводная крейсерская война как-то не сложилась. Да «карманные линкоры» успели повоевать, а вот «Бисмарку» так и не удалось по крейсировать. Собственно и остальным немецким кораблям крейсировать как-то не приходилось. А вот если бы удалось? Или хотя бы выйти в море.

Путем мыслимых и не мыслимых сложностей, немцам удалось к концу1940 года:

- Ввести в строй авианосец «Граф Цеппелин» (естественно заложен значительно раньше) и даже сформировать опытную эскадрилью. Может быть «ГЦ» успел принять участие в Норвегии – и остался цел.

- Перевооружить «Шаранхост» 6 орудиями в 381-мм.

- Ввести в строй «Бисмарк» и «Тирпиц».

И самое главное, в 1941 году эскадра, включающая «Бисмарк», «Тирпиц», «Шаранхост», «Граф Цеппелин», «Принц Ойген», «Хиппер» (+ «Адмирал Шеер»?) смогла выйти в Атлантику не замеченной. И принялись за крейсерство. Естественно немцы предусмотрели, что такая эскадра будет страдать от нехватки топлива и боеприпасов, поэтому заблаговременно составили и план снабжения.

Около Азорских островов немцы были замечены – один корабль или несколько. И Англия бросает все силы, что бы обнаружить и потопить немецкие корабли.

С одной стороны, Англичане вынуждены отправить крупные силы на уничтожение немецкой эскадры. И уничтожение такой группы потребует от англичан больших усилий в виде кораблей, усилий, нервов. Тут одним «Худом» дело не ограничится.

С другой стороны, если немцы потеряют весь надводный флот (останутся только крейсера), то дело улучшается для англо-американских конвоев идущих в СССР. Да англичане могут потерять 4 линкора, и им будут очень плохо – но силы у них останутся, в отличие от немцев. Одно дело боятся / делать вид, что боимся немецких линкоров, другое дело знать, что эти линкоры на дне морском.

[sigulin.maxim]

Что хотели то? Ведь Вы сами все и ответили? Англам выгоден размен один на один (вряд ли у немцев выйдет лучшее соотношение). Затем им становится гораздо легче. Финита...

[Иван Ситников]

Немецкий флот в море!!!

Перед ВМВ немцы все думали о крейсерской войне, но надводная крейсерская война как-то не сложилась. Да «карманные линкоры» успели повоевать, а вот «Бисмарку» так и не удалось по крейсировать. Собственно и остальным немецким кораблям крейсировать как-то не приходилось. А вот если бы удалось? Или хотя бы выйти в море.

Путем мыслимых и не мыслимых сложностей, немцам удалось к концу1940 года:

- Ввести в строй авианосец «Граф Цеппелин» (естественно заложен значительно раньше) и даже сформировать опытную эскадрилью. Может быть «ГЦ» успел принять участие в Норвегии – и остался цел.

- Перевооружить «Шаранхост» 6 орудиями в 381-мм.

- Ввести в строй «Бисмарк» и «Тирпиц».

Это само по себе очень меняет расклад сил на море. Как бы имея во флоте все вот это - можно вполне себе попробовать Лёву. Большой ударный авианосец, куча линкоров, причем более современных, чем абсолютное большинство кораблей Роял Неви.

Он, конечно, все еще сильнее, но попробовать дать бой тут уже очень даже можно. Особенно, контролируя Францию и имея превосходство в авиации. Собственно, подготовить высадку, после чего всем кораблям под прикрытием авиации выдвинуться на Британию. Тут два варианта. Британия будет вынуждена принять сражение на море, иначе это сразу конец для нее - возможность высадиться на остров у многократно превосходящего противника. Если немцам, учитывая их превосходство в базовой авиации и имея такой флот удастся нанести существенное, пусть даже и не тотальное поражение англичанам - то они могут высаживаться, сражаться за Лондон, и мы плавно подходим к моей теме "успешного левы", хоть и более кровавого, в своей теме я предположил что английский флот просто самозатопился.

Если же превосходства в базовой авиации и опытных пилотов ГЦ окажется недостаточно, и англичане нанесут существенное поражение немецкому флоту, настолько существенное, что продолжение операции будет малоперспективным и Гитлер, как и в РеИ, откажется от идеи "Морского Льва", то оставшийся флот действительно может отправиться в море... Впрочем, ему будет сначала необходим ремонт, но затем - возможно.

И в таком случае, кстати, англичане не факт, что отправят крупные силы на перехват немецкой эскадры. Боязнь за метрополию может быть более сильной.

Разумеется, все это верно если британский флот не отличается от РеИ. Если же он тоже пропорционально усилен - то все останется примерно как есть - выходить в море малыми (относительно) силами, которые могут быть перехвачены и уничтожены - Гитлер, как и Кайзер в свое время, не рискнут :(

[digger]

Крейсера переловят легче чем ПЛ, никакой пользы от длительного крейсерства не будет.Возможен только выход в стиле Ямато, чтобы продемонстрировать героизм, избавиться от расходов на содержание флота а заодно кого-нибудь убить.

[СЕЖ]

(Скорее тему надо было в 4 раздел для вопросов отправить).

События идут как и в РИ, т.е. 22 июня немцы нападут на СССР, а немецкая эскадра вышла в мае (остановимся на РИ).

Немцы может хотят припугнуть англичан и склоняют их к миру угрозой крейсерской войны...

Именно крейсерской, т.е. вторжение в Англию не планируется.

Насчет пропорциональности флота - то все пусть будет как в РИ. Или ладно, англичане усилили свой флот еще парочкой кораблей, но именно эти корабли получили повреждения от немецких ПЛ, и в итоге участия в охоте принять не могут.

[Престес]

Это само по себе очень меняет расклад сил на море. Как бы имея во флоте все вот это - можно вполне себе попробовать Лёву. Большой ударный авианосец, куча линкоров, причем более современных, чем абсолютное большинство кораблей Роял Неви.

Тут думаю был бы уместен и мой вариант с провалившейся "Катапультой". То есть германская разведка получает информацию о том что Британия решила нанести вероломный удар по французскому флоту и конкретные сроки нападения. Эта информация уходит в Париж и Рим. Французов не удается застать внезапно, они готовы к встрече гостей (все доступные им корабли и самолеты). А на помощь им из Италии выходит весь ударный итальянский флот (одних дредноутов 4 штуки). Английская эскадра оказывается зажата превосходящими силами как между молотом и наковальней. В лучшем случае небольшому количеству англичан удасться прорваться к Гибралтару.

Во Франции буря возмущения вероломством Альбиона и торжества от совместной победы с "романскими братьями по оружию". Таким образом англичане сами добились того чего хотели избежать - Франция вступила в войну на стороне Оси против Англии. Ось пользуясь временным наличием корабельного топлива старается максимально его реализовать. Ключевое - это взять Гибралтар. Если Франция перестанет сохранять нейтралитет и равновесие на море явно качнулось в пользу Оси (США в войну ещё не вступили), то Франко должен стать более уступчивым в "возвращении Испании исконной земли Гибралтара". В противном случае его может ждать операция "Изабелла" (оккупация Осью Испании) и новым Каудильо станет опальный Мануэль Эдилья. В любом случае войска Испании и Оси возьмут Гибралтар с суши и выведут в Атлантику обьединенный надводный флот Италии, Франции и Испании в помощь флоту Германии, в рамках единого морского командования. Вот у этого флота в 1941 году шансы на реализацию "Морского Льва" очень хорошие. США просто не успеют вступить в войну за Британию. И естественно не убивать половину германских воздушно-десантных войск на Крите, а использовать их в воздушно-морском десанте в Британию.

По поводу достройки "Цеппелина" как то предлагал немцам не строить его самим, а поручить это тем кто умеет - заказать на верфях Японии в 1937 году, в обмен на ряд отсутствующих у Японии военных технологий. А в начале 1939 года перегнать корабль из Японии своим ходом в Германию.

[СЕЖ]

Насчет "Цеппелина" - то пусть хоть у японцев покупают, суть не так важна.

"Катапульта" - тему надо возродить.

[чукча]

Цеппелина немцы итак сделали, там проблема в авиагруппе была а не в корабле. Авианосец же по японскому проекту немцам не подойдет а на экспорт япы ничего не строили, такого опыта нет, толку от этого не будет. Получат арийцы чугунок с потолками 1.60 и привет.

А по теме - это еще Переслегин описывал, генеральное сражение, Бисмарк с Тирпицом против соединения Н.

Но и оставив в стороне призрак мэтра, шансы такого флота не столь уж и плохи. У англов мало новых ЛК, это не ПМВ. А если привлечь итальянцев и франков то еще лучше. Но с французскими/итальянскими командами чудес они не продемонстрируют, а забрать корабли под свои экипажи(и даже заставить их подчинятся приказам немецкого командования в случае италов) удасться вряд ли.

Изменено 29 Nov 2012 пользователем чукча

[agnez]

Большой ударный авианосец

Посмотреть предполагаемый состав авиагрупы сего Большого Ударного Авианосца Камасутра Заратушта не разрешает?

А если привлечь итальянцев и франков

А что там с дальностью хода у макаронников с лягушатниками?

[чукча]

А что там с дальностью хода у макаронников с лягушатниками?

Италы в средиземке только плавать могут. У них и дальности нет, и обогрева на их корытах - замерзнут болезные в зимней Атлантике. Но их задача отвлечь ангийские силы(дабы немцев ловить меньше вышло), а не делать буль-буль как в реале. Формально такая возможность у них есть, фактически же - сомнительно.

Изменено 29 Nov 2012 пользователем чукча

[СЕЖ]

А по теме - это еще Переслегин описывал, генеральное сражение, Бисмарк с Тирпицом против соединения Н.

К сожалению не читал. Пожалуйста укажите источник / ссылку.

[чукча]

К сожалению не читал. Пожалуйста укажите источник / ссылку.

Честно говоря не помню. Давно читал, лет 7-10 назад.

Изменено 29 Nov 2012 пользователем чукча

[СЕЖ]

Жаль, но и на этом спасибо

[Престес]

там проблема в авиагруппе была а не в корабле

Неужели в люфтваффе так мало хороших пилотов, чтобы переучить их взлетать и садиться на палубу? Для комплектации авиагруппы пилотов 50-60 требуется максимум. Нет, я понимаю конечно сколько пилотов уходит на Восточный Фронт, на прикрытие Фатерлянда, всякие малоосмысленные бомбежки Мальты итд, но уж 50 человек из многих тысяч пилотов отобрать можно, не обеднеет люфтваффе.

Италы в средиземке только плавать могут. У них и дальности нет, и обогрева на их корытах - замерзнут болезные в зимней Атлантике. Но их задача отвлечь ангийские силы(дабы немцев ловить меньше вышло), а не делать буль-буль как в реале. Формально такая возможность у них есть, фактически же - сомнительно.

А какая особая дальность нужна в Ла-Манше если базироваться на французский Брест, на испанские порты в Бискае? И не обязательно назначать "Морской лев" именно на зиму.

Передавать корабли Италии и Франции немецким экипажам я совсем не собирался, у немцев пожалуй и не найдется такого количества опытных морских экипажей, да и для их союзников по Оси - это серьёзное ограничение суверенитета, что сразу подрывает всю идею "союзничества". Немецкие адмиралы только осуществляют общее руководство эскадрами Франции и Италии, чтобы не допустить разгрома флота Оси по частям.

[sergey289121]

Неужели в люфтваффе так мало хороших пилотов, чтобы переучить их взлетать и садиться на палубу? Для комплектации авиагруппы пилотов 50-60 требуется максимум. Нет, я понимаю конечно сколько пилотов уходит на Восточный Фронт, на прикрытие Фатерлянда, всякие малоосмысленные бомбежки Мальты итд, но уж 50 человек из многих тысяч пилотов отобрать можно, не обеднеет люфтваффе.

Проблемма в самолетах - там такие извраты что хоть стой, хоть падай. НО Главное это защитит от 1-2 АВ ВБ при группе исключительно из истребителей и то максимум от 2 таких атак. а если сразу придут 3 АВ ВБ то его сразу утопят.

[Престес]

НО Главное это защитит от 1-2 АВ ВБ при группе исключительно из истребителей и то максимум от 2 таких атак. а если сразу придут 3 АВ ВБ то его сразу утопят.

А чем плохи Ю-87 в качестве торпедоносцев? На суше в качестве тактических "бомбардировщиков поля боя" вроде бы были вполне успешны. К тому же в узком Ла-Манше морскую авиацию Германии могут целиком поддержать самолеты базирующиеся на наземные аэродромы, а против авиации наземного базирования палубная обычно проигрывает. Так что загнать в Канал 3 британских авианосца - это скорее риск для англичан потерять свои авианосные силы. Это я всё к теме о "Морском Льве". Но в любом случае один немецкий авианосец не делает погоды в этой операции, он не облегчит её значительно, в принципе можно и без него.

[maxab]

а против авиации наземного базирования палубная обычно проигрывает.

Японцы тоже так думали... До Филиппин...

[чукча]

НО Главное это защитит от 1-2 АВ ВБ при группе исключительно из истребителей и то максимум от 2 таких атак. а если сразу придут 3 АВ ВБ то его сразу утопят.

Английские - нет. У англов неплохие АВ но то, что у них на палубах - это страшное старье. Будет похлеще чем Симоновский "мессер против 6 ТБ-3". Но вот если сунутся под базовую - то не отобьются.

[sergey289121]

Английские - нет. У англов неплохие АВ но то, что у них на палубах - это страшное старье. Будет похлеще чем Симоновский "мессер против 6 ТБ-3". Но вот если сунутся под базовую - то не отобьются.

Так пополнять авиакрыло немцам НЕЧЕМ и любая потеря катастрофична.

[СЕЖ]

И?

Любой рейдер знал что в море пополнить боеприпасы затруднительно - будь то снаряды, торпеды или бомбы. Да и с топливом и ремонтом могут возникнуть проблемы.

Собственно не только у рейдера, но даже у соединения такие проблемы.

[Curioz]

<p>

<br />

<br />

НО Главное это защитит от 1-2 АВ ВБ при группе исключительно из истребителей и то максимум от 2 таких атак. а если сразу придут 3 АВ ВБ то его сразу утопят.<br />

<br />

<br />

Английские - нет. У англов неплохие АВ но то, что у них на палубах - это страшное старье. Будет похлеще чем Симоновский &quot;мессер против 6 ТБ-3&quot;. Но вот если сунутся под базовую - то не отобьются.<br />

<br />

<br />

</p>

Англичане неплохо научились воевать начём есть, в результате гоняли противника. Таранто то же вспомните, Матапан или Новогодний бой.

в силу чего развилки не видно. Даже соотношение 1:1 Ось не спасёт.

[Престес]

Коллеги, а не было идеи отправить на помощь германцам-итальянцам Японский Императорский Флот? А что такого,японский флот в европейских водах в ПМВ воевал, опыт имеет. Да и в русско-японскую атак японцев на Балтике опасались.

Весной 1940-го до войны с США ещё очень далеко, а изоляционисткие настроения в США сильны. Против Китая весь японский флот действительно не нужен.

Какой профит Японии спасать немцев? Экономический и политический. Немцы тупо платят японцам поставками технологий, сырья. Причем поставляют эту гражданскую продукцию через СССР. А японцы в ответ выполнят подрядные работы по выносу Британского флота в союзе с флотами Оси.

Японцам же тоже выгодно, помимо денег. Если британская метрополия падет, или по крайней мере потеряет бОльшую часть флота, то колонии упадут в руки японцам "как спелая хурма". Опять же, если в Атлантике господствует сильнейшая флотская группировка Оси (Германия-Италия-Япония-Испания-петеновская Франция), а Британия вывесила белый флаг и вышла из игры, то к 1941 году США ни в коем случае не смогут снять из флота на ТО ничего с Атлантики. Пацифика остается для США вторичным по значению регионом, когда Нью-Йорк, Бостон, Филадельфия, Флорида того гляди окажутся под ударом союза фашистских держав. Так что японцы смогут сосредоточиться на ТО и никто им особо не помешает.

Теперь технически:

Японское соединение кораблей может пройти за пять месяцев навигации Севморпути хоть дважды - туда и обратно. Чтобы критически не ослаблять флот ТО достаточно отправить в Европу три авианосца, один линкор, несколько крейсеров и корабли обеспечения. Базироваться они могут на немецкие порты в Норвегии и собственно - в Германии (Киль, Гамбург). Технических возможностей Германии для квалифицированного техобслуживания и возможного ремонта кораблей должно хватить, всё же развитая страна, может даже немного модернизируют. Думаю что прибытие японцев должно однозначно повысить шансы Оси против Британии, а японцы таким хитрым маневром фактически нанесут удар там где их не ждут. Главное - не провоцировать преждевременно США на вступление в войну, а пока общими усилиями утопить Британию.

[DiamondWolf]

Неужели в люфтваффе так мало хороших пилотов, чтобы переучить их взлетать и садиться на палубу? Для комплектации авиагруппы пилотов 50-60 требуется максимум. Нет, я понимаю конечно сколько пилотов уходит на Восточный Фронт, на прикрытие Фатерлянда, всякие малоосмысленные бомбежки Мальты итд, но уж 50 человек из многих тысяч пилотов отобрать можно, не обеднеет люфтваффе.

Проблемма в самолетах - там такие извраты что хоть стой, хоть падай. НО Главное это защитит от 1-2 АВ ВБ при группе исключительно из истребителей и то максимум от 2 таких атак. а если сразу придут 3 АВ ВБ то его сразу утопят.

Проблема в том что Толстый считал - "всё что летает, то моё", в т.ч. и ВДВ. Так авиагруппу с флотом и не поделил.

А учитывая качество немецких пилотов, которые могли в одиночку биться с 8 Мустангов и 3 убить не поцарапавшись - любое количество бипланов на АВ ВБ - ничто. Уж пару десятков "хартманнов" нашли бы.

[sanitareugen]

Имея 15 линкоров в строю и 5 в постройке, англичане получают выгоду даже при размене 3:1. По авианосцам аналогично.

[kinhito]

RN топит Luftwaffe. Так полагаю в A2WW. Главное - стимулировать Гёринга на борьбу с Флотом. И - увеличить производство самолётов.