Немецкий флот в море!!!

[Престес]

Имея 15 линкоров в строю и 5 в постройке, англичане получают выгоду даже при размене 3:1. По авианосцам аналогично.

Позвольте длинную цитату:

Тем не менее первый год подводной войны оказался чрезвычайно успешным для Германии. Хотя она потеряла 28 лодок, немецкие подводники уничтожили британский авианосец, линкор, пять крейсеров, три эсминца, две подлодки и 438 транспортов общим тоннажем в 2,3 миллиона тонн. Более того, летом 1940 года после капитуляции Франции наши подлодки постепенно перебазировались на юг, во французские порты на побережье Бискайского залива. Этот маневр укоротил пути доступа германских подлодок в Атлантику и их возвращение на свои базы. Он ознаменовал новую фазу в подводной войне — великие битвы за морские конвои.

Одновременно адмирал Дениц, главнокомандующий подводными силами с 1935 года, начал осуществлять грандиозную программу создания самого крупного в мире подводного флота. Наиболее совершенная подлодка того времени, класса VII, стала типовой для Атлантики. У нее было водоизмещение 770 тонн, а запас хода — девять тысяч морских миль. В ходе войны построили 694 подлодки этого класса, которые периодически модифицировались. 90 процентов потерь различных типов судов союзников вызвано подлодками этого класса. Кроме того, со стапелей спустили свыше 200 лодок большего водоизмещения для постановки мин, доставки крайне необходимых военных грузов и, что самое важное, для дозаправки и пополнения боеприпасами в море боевых подлодок.

Великобритания очень скоро почувствовала разящий эффект от осуществления Германией программы строительства подлодок. Подводная война без ограничений на маршрутах движения морских конвоев в Северной Атлантике привела к уничтожению за четыре недели 1940 года судов союзников общим тоннажем в 310 тысяч тонн. За два месяца весны 1941 года союзники потеряли до 142 судов общим тоннажем в 815 тысяч тонн. Полтора года подводной войны стоили союзникам более 700 судов общим тоннажем в 3,4 миллиона тонн. Черчилль писал об этом самом тяжелом времени для Великобритании: «Военное давление возрастало, и наши потери значительно превышали возможности судостроения. ...Между тем новая тактика «волчьих стай»... методично использовалась грозным Присном и другими представителями командования германского подводного флота».

В мае 1941 года, когда я принял участие в первом из своих сражений на подлодке, наши атаки на морские конвои, как правило, приносили успех. Контрмеры союзников — радиолокаторы, наблюдение с воздуха, новые типы эсминцев и корабли сопровождения — находились еще в зачаточном состоянии и не представляли серьезной угрозы нашим рейдерам. Ситуацию не изменило и подкрепление британского флота 50 эсминцами США на основе англо-американского соглашения по ленд-лизу. К концу 1941 года наше стремление к окончательной победе, казалось, было близко к осуществлению: потери союзников в этом году достигли 750 транспортных судов общим тоннажем в 3 миллиона тонн. Вскоре после того, как в войну вступили США, наши подводные лодки распространили свои боевые операции на прибрежные воды Восточного побережья Америки. Их рейды там производили опустошающий эффект. В течение первых шести месяцев войны против США мы потопили 495 судов общим тоннажем в 2,5 миллиона тонн. Помимо патрулирования в районах охоты за конвоями в Северной Атлантике и Карибском море, немецкие подводные лодки рыскали в Южной Атлантике, Средиземноморье, в Черном море, некоторые из них проникали даже в Тихий океан. В 1942 году, наиболее успешном в истории немецкого подводного флота, было потоплено более [15] 1200 судов союзников общим тоннажем в 7 миллионов тонн. Однако в марте 1943 года, когда были достигнуты наибольшие успехи в подводной войне, произошел поворот. В этот месяц немецкий подводный флот потопил небывалое число судов союзников общим тоннажем в 750 тысяч тонн и одновременно стал нести все возрастающие и необъяснимые потери. Они были обусловлены тщательно подготовленным комплексом контрмер союзников, которые применили новые образцы военной техники, в том числе быстроходные корабли сопровождения, небольшие авианесущие корабли, усовершенствованные радиолокационные средства. Военная промышленность союзников увеличила выпуск кораблей сопровождения, самолетов палубной авиации и базирующихся на суше бомбардировщиков дальнего действия. Сложив в апреле все эти новшества воедино, союзники, опираясь на количественное и качественное превосходство в вооружении, нанесли ответный удар такой силы, что в течение нескольких недель полностью уничтожили 40 процентов нашего подводного флота. Контрмеры союзников изменили ход войны коренным образом. Всего лишь за две недели охотники превратились в жертвы. До конца войны наши подлодки уничтожались устрашающими темпами.

Немецкий подводный флот отчаянно пытался отразить контрнаступление союзников, но безуспешно. В 1943 году, когда я числился офицером подлодки «У-230», мы теряли корабли быстрее, чем оказывались способны возместить потери. Летом 1943 года количество союзных судов, потопленных нами, упало до среднего числа, выражающегося общим тоннажем в 150 тысяч тонн. В это время промышленность союзников выпускала суда общим тоннажем в миллион тонн в месяц.

http://navycollection.narod.ru/library/werner/int.htm

То есть, до того как на чашу весов легла экономическая мощь США и их сателлитов, Британская империя стабильно теряла кораблей больше чем могла построить. И даже США удалось начать исправлять ситуацию только с 1943 года.

[sanitareugen]

Мы сейчас обсуждаем бой надводных сил. В которых участие ПЛ минимально.При этом обеспечение выхода крупных надводных кораблей неизбежно потребует сокращения операций ПЛ. И в надводном сражении англичане заведомо сильнее. То есть происходит эффектная свалка, немцы, потеряв всё, в шоке, англичане потеряли часть и чинятся. Подводные операции немцев ослаблены, и восстановить быстро не удастся. Одновременный выигрыш для англичан и в чисто военном и в военно-экономическом смысле.

[Престес]

Мы сейчас обсуждаем бой надводных сил.

Я имел в виду, что применять надводные корабли отдельно, в отрыве от прикрытия и операций авиации и ПЛ - заведомо гибельно для флота.

Сам по себе надводный флот Германии действительно слишком мал чтобы в генеральном сражении разбить весь флот Британской метрополии, тут спорить не о чем.

Но есть несколько аспектов о которых писали выше:

1) Если Германия не воюет на Востоке, то флот и авиация финансируются не по остаточному принципу, а значит можно строить больше кораблей и торпедоносной авиации.

2) Если Германии некогда развивать судостоение до британского уровня (нужно уложиться с разгромом Британии до вступления США в войну), то можно шире привлечь сильные флоты союзников - Италии и петеновской Франции, частично - даже Японии. Или же купить готовые авианосцы (пару штук) в той же Японии, или выкупить недостренный линкор "Советский Союз" у СССР. Советский линейный флот слишком мал чтобы тягаться с Британией, Японией или даже Италией, а в случае сухопутной войны с Германией - бесполезен. Так что может и решаться продать полуготовый корабль в обмен на поставки из Германии промышленного оборудования. В общем - варианты быстро увеличить обьединенный флот Оси в Атлантике до величин сравнимых с Британским (без флота США) существуют. Можно постараться и вывести к "Морскому льву" из строя побольше крупных ударных кораблей Британии (авианалеты наземной авиации, минные постановки в Ла-Манше, диверсии боевых пловцов на Скапа-Флоу, охота ПЛ за конкретными авианосцами и дредноутами итд).

Всё это позволит уравнять шансы сторон к Ген.Сражению на море (если конечно США открыто не вмешаются). Просто немцы видимо не стремились к такому сражению, сознательно собрались брать англичан измором, как и в ПМВ. В условиях превосходства Британской Империи (+США и их колонии) по ресурсам - почти заведомо проигрышная стратегия.

[sanitareugen]

Ну, это всё возможно, лишь при абсолютно парализованных (а также слепоглухонемых) англичанах. В реале, если вдруг немцы начнут подобные телодвижения, будут предприняты меры по вовлечению в войну США (ну, ещё одну "телеграмму Циммермана" расшифруют, или "Лузитанию" потопят), а также и СССР (даже если придётся во имя Света с Востока генерала Сикорского не бить о земь самолётом, а публично четвертовать на площади с пересылкой Сталину кинохроники - на это пойдут).

[kinhito]

Полагаю - пытаться сравняться с Британией - ход неверный. Достраивать то, что есть, а потом силы и средства на ПЛ и Авиацию. Без войны на Востоке есть шанс выиграть "Битву за Атлантику" - году к 1942.

[EvekVonZushek]

Эх, большая проблема в том, что немцам приходится постоянно "прорываться" и "прокрадываться" незаметно мимо Великобритании.

И даже если она по-прихоти судьбы внезапно "глохнет" и "слепнет", то лишь на время, и потом это всё прекрасно восполняет....Результатами становятся всякие бои у Ла-Платы и т.д.

Короче, итоги печальные...

По результатам же я не вижу болльшой выгоды..."Адмирал граф Шпее" потопил 11 судов...Да, он потрепал нервы англичанам, они жгли топливо, все паниковали...

Но стоил ли "Шпее" этих 8 не очень-то и больших и стратегических судёнышек??? Боюсь, что они общим водоизмещением были ненамного больше его собственного......Я уже не говорю о общей стоимости затрат на подготовку корабля такого класса, и ценность его самого как такового...

Всего же вместе они своей бронированной оравой потопили 65 торговых посудин...

Смехотворно в сравнении с подводными лодками и вспомогательными крейсерами.

Чего стоят "Атлантис" с 22 судами и "Пингвин" с 28 (из них вроде как 12 ещё и призами вместе с грузом отправил на свои базы. Умничка!!!)....

----------------------------------------

Не гигантоманией нужно немцам страдать, а больше подлодок крейсерских, подводных минзагов и лодок снабжения...

Ну и рейдеров, переделанных из пассажирских лайнеров, рефрежираторов и прочих судов, обладающих хорошим ходом.

---------

А то "....Давайте побольше авианосцев...Давайте побольше "Тирпицев...."

Деньги на ветер...Хороши они только вне войны...Они краса и гордость флота, на них флажки и куча вбуханных денег...А в целом бесполезные и дорогостоящие мастадонты. Вот пусть ими и занимаются страны, окружённые со всех сторон морем ( Великобритания, Япония", а также имеющие половину (или около) границ в виде морского окаймления (США, Италия...может даже Франция).

С флотом немцев прагматизм и здравомыслие подвёли слегка ;)

Изменено 1 May 2013 пользователем EvekVonZushek

[Tayhard]

Нихт, не так надо. Сразу в октябре 1940, когда стало ясно что Британия устояла - перенос сил на африканское направление. Можно успеть до ноября - тогда нет Таранто и итальянцы целы. Десант на Мальту вместо будущего РИ-Крита, Гудериан под Тобруком. Если к апрелю 1941, то есть за полгода удастся взять Египет, то югославы уже не дернутся, будучи в сжимающемся кольце владений Оси. Тогда вместо РИ-Югославии и Греции будет Палестина, Сирия еще у Виши.

К моменту нападения на СССР (22.06 как в РИ), средиземка -внутреннее море Оси. Нефть Ирака на очереди, можно из Сирии долбануть по Закавказью...

Ммм?

[kinhito]

Интересный факт: Хитлер предлагал ещё в 1940 высадить десант на Крите.

Что касается Флотофилии - это общая болезнь XIX века - пример: Россия.

[Иван Ситников]

Нихт, не так надо. Сразу в октябре 1940, когда стало ясно что Британия устояла - перенос сил на африканское направление. Можно успеть до ноября - тогда нет Таранто и итальянцы целы. Десант на Мальту вместо будущего РИ-Крита, Гудериан под Тобруком. Если к апрелю 1941, то есть за полгода удастся взять Египет, то югославы уже не дернутся, будучи в сжимающемся кольце владений Оси. Тогда вместо РИ-Югославии и Греции будет Палестина, Сирия еще у Виши.

К моменту нападения на СССР (22.06 как в РИ), средиземка -внутреннее море Оси. Нефть Ирака на очереди, можно из Сирии долбануть по Закавказью...

Ммм?

Если играть за Германию, и исключать возможность сразу Морского Льва, как затеи чрезмерно сложной, дорогой, трудоемкой и ненадежной - это как раз наиболее выигрышная стратегия.

[kinhito]

[арт]

Без войны на Востоке есть шанс выиграть "Битву за Атлантику" - году к 1942

Не понятно откуда такая уверенность. У немцев и так был шанс. Однако, британцы оказались упорнее.

[Иван Ситников]

Без войны на Востоке есть шанс выиграть "Битву за Атлантику" - году к 1942

Не понятно откуда такая уверенность. У немцев и так был шанс. Однако, британцы оказались упорнее.

На самом деле я тоже не совсем понимаю, как можно выиграть битву за Атлантику, когда есть США, которая клепает конвои и эскорты к ним быстрее, чем немцы могут строить подлодки. Понятно, что размен в пользу немцев идет, но все равно экономика в РеИ несопоставима. Или Вы рассчитываете, что США решат что "оно не стоит таких усилий"? Либо бустить экономику Германии так, чтобы подлодок было ОЧЕНЬ много и тогда даже США превозмочь не смогут. Правда, есть опасение, что наводнив Атлантику авианосцами, линейным флотом и проч. - они таки сумеют обезопасить ее настолько, насколько это необходимо, для продолжения войны....

[Престес]

в

На самом деле я тоже не совсем понимаю, как можно выиграть битву за Атлантику, когда есть США, которая клепает конвои и эскорты к ним быстрее, чем немцы могут строить подлодки. Понятно, что размен в пользу немцев идет, но все равно экономика в РеИ несопоставима. Или Вы рассчитываете, что США решат что "оно не стоит таких усилий"? Либо бустить экономику Германии так, чтобы подлодок было ОЧЕНЬ много и тогда даже США превозмочь не смогут. Правда, есть опасение, что наводнив Атлантику авианосцами, линейным флотом и проч. - они таки сумеют обезопасить ее настолько, насколько это необходимо, для продолжения войны....

Коллега, как в принципе уже говорили выше, обсуждение идет о том как разгромить одну Британию в морском генеральном сражении где то в конце 1940--начале 1941 года, то есть пока США в войну не вступили, против обоих морских держав и правда тягаться бессмысленно почти. В принципе обьединенных морских сил Оси (Германии-Италии-Французского государства-Испании и возможно эскадры Японии) для этого может хватить.

Но как сказал коллега sanitareugen (и я вынужден согласиться):

Ну, это всё возможно, лишь при абсолютно парализованных (а также слепоглухонемых) англичанах. В реале, если вдруг немцы начнут подобные телодвижения, будут предприняты меры по вовлечению в войну США (ну, ещё одну "телеграмму Циммермана" расшифруют, или "Лузитанию" потопят), а также и СССР (даже если придётся во имя Света с Востока генерала Сикорского не бить о земь самолётом, а публично четвертовать на площади с пересылкой Сталину кинохроники - на это пойдут).

Это уже выходит за пределы морской тематики, но Британия имеет некие негласные механизмы, которые заставляют даже такие крупные страны как США и Россия - подчиняться и действовать в британских интересах. Это и ВМВ было, и в ПМВ и ещё раньше. И этот фактор нужно учитывать. То есть шансов разгромить Британию до вступления в войну США и Советской России - маловероятно, тк их вступление в войну будет раньше.

Что касается подводной войны на измор, о которой Вы писали, то я выше приводил данные о том что даже с минимальным финансированием Кригсмарине (основные ресурсы шли на сухопутные силы и люфтваффе), Британская империя и СШа смогли переломить положение в Атлантике в свою пользу только ко второй половине 1943 года, то есть на второй года после вступления США в ВМВ. Возможно это связано с Войной на Тихом Океане куда США сосредоточили основные усилия, но это так.

[protopope]

Переслегин писал в свое время (я факты не проверял), что максимальная страховая ставка для грузов в ВБ за всю войну была в мае 1941 - когда Бисмарк вышел в море и неясен был исход операции. Линкор на коммуникациях оказывает гораздо большее психологическое воздействие, чем подводные лодки.

[Иван Ситников]

Переслегин писал в свое время (я факты не проверял), что максимальная страховая ставка для грузов в ВБ за всю войну была в мае 1941 - когда Бисмарк вышел в море и неясен был исход операции. Линкор на коммуникациях оказывает гораздо большее психологическое воздействие, чем подводные лодки.

Бомбы на английские города оказывают гораздо большее психологическое воздействие, чем газетные заголовки о потере Суэца, Гибралтара и Ближнего Востока. Гитлер сделал ставку на психологическое воздействие - и проиграл. Очевидно, что действовать надо было не на психологию, а на реальную экономику.

[EvekVonZushek]

Переслегин писал в свое время (я факты не проверял), что максимальная страховая ставка для грузов в ВБ за всю войну была в мае 1941 - когда Бисмарк вышел в море и неясен был исход операции. Линкор на коммуникациях оказывает гораздо большее психологическое воздействие, чем подводные лодки.

....Ох, не думаю, что гораздо большее психологическое воздействие, чем полные воды крейсерских подлодок и мин.

Особенно если это всё будет сразу после объявления войны в 1939...

Гитлерам ласкают взор большие объекты - а гигантомания всегда разорительная, а в итоге практического применения - не практична .

Лучше бы вместо Бисм.-Тирп. около сотни подлодок и мин.загов подводных (которых у немцев как таковых было, что кот наплакал),

А уж по финансам какая экономия!!! И на две сотни ПЛ хватит.

Изменено 2 May 2013 пользователем EvekVonZushek

[Престес]

Линкор на коммуникациях оказывает гораздо большее психологическое воздействие, чем подводные лодки.

Тут дело не в психологии. За ПЛ можно легко охотиться с помощью самолетов, эсминцев, фрегатов и даже прогулочных яхт (у американцев был и такой опыт), там главное - обнаружить её в каком либо районе, а дальше уже - дело техники. Тоже самое - с рейдерами (типа Пингвина).

А вот на охоту за линейным крейсером или линкором бессмысленно посылать эсминцы, даже крейсера пожалуй бессмысленно, тк в индивидуальном бою он их отправит на дно не получив серьёзных повреждений. Для боя с линкором - нужен другой линкор, или авианосец способный выпустить целую тучу торпедоносцев - и то это не гарантирует победы. То есть за линкором по морям нужно гонять целую АУГ (авиансно-ударную группу) или эскадру тяжелых крейсеров. Учтите ещё фактор, что если линейный крейсер ещё и быстроходный, то от медлительных дредноутов и авианосцев он будет ускальзать и атаковать там где победа гарантирована - против эсминцев и крейсеров прикрывающих торговые конвои. Так что тяжелые ударные корабли - это не только вопрос Престижа, важно просто уметь их применять с пользой.

[kinhito]

Аргументы обоих сторон резонны. В 1941 Германия имеет достаточный флот, что бы дёргать RN и начиныет массовое производство ПЛ. И - главное - строительство тордоносцев и бомберов для противо-корабельной борьбы (обучение пилотов подразумевается само-собой). Вопрос - в комбинации средств надводный флот, сибмарины, авиация), необходимых для нанесения ощутимых ударов по - прежде всего - торговому флоту и портовой инфраструктуре. Стратегическое преимущество Германии - морские перевозки для неё критическое значение не имеют.

[Престес]

Вопрос - в комбинации средств надводный флот, сибмарины, авиация), необходимых для нанесения ощутимых ударов по - прежде всего - торговому флоту и портовой инфраструктуре. Стратегическое преимущество Германии - морские перевозки для неё критическое значение не имеют.

Согласен. Противолодочная борьба в Атлантике становится очень рискованной, если эсминцы или противолодочные самолеты будут иметь реальные шансы столкнуться не только с вражескими ПЛ, но и с крейсерами, с вражеской авиацией. Тут они не смогут так легко патрулировать где и сколько захотят. А обилие ПЛ с другой стороны затрудняет выход в море крупных ударных кораблей для борьбы с вражескими крейсерами, гибель Китченера думаю все помнят.

Так что настоящая сила именно в комбинации применения ПЛ, надводных кораблей и авиации. А по одиночке они будут побеждены довольно быстро.

[kinhito]

Проблема в том, что за пределами Северного моря и Ближних Подходов Люфтваффе действовать не может.

[Престес]

Проблема в том, что за пределами Северного моря и Ближних Подходов Люфтваффе действовать не может.

Это я понимаю. Потому и приходится держать ударные корабли в зоне действия своей авиации наземного базирования.... Либо достраивать авианосец "Цеппелин", либо покупать пару готовых авианосцев у Японии, либо искать альтернативные районы базирования авиации - Канарские или Азорские острова, Исландия (если успеть занять раньше американцев, действуя от лица прогерманского правительства Дании).

[kinhito]

Да - без Норвегии не обойтись. Но и там охотников на британские пароходы будут встречать истребители RAF.

[Tayhard]

Хм, что мы имеем. Середина октября 1940. Вторжение в Британию отложено на 1941. Греция пока нейтрал. Итальянцы стоят в 420 км от Александрии. В США через 3 недели выборы президента, до этого момента они точно вне игры.

Блин, один толковый немецкий десант на Мальту и переброска танков морем в Тобрук могут привести немцев на Суэц.

[Иван Ситников]

Хм, что мы имеем. Середина октября 1940. Вторжение в Британию отложено на 1941. Греция пока нейтрал. Итальянцы стоят в 420 км от Александрии. В США через 3 недели выборы президента, до этого момента они точно вне игры.

Блин, один толковый немецкий десант на Мальту и переброска танков морем в Тобрук могут привести немцев на Суэц.

Вторжение в Британию нельзя откладывать на 41. Строго говоря, для высадки ситуация в том, что "сейчас или никогда". Во время успешной французской кампании можно добить британский экспедиционный корпус, чем оставить метрополию практически незащищенной. И есть шанс выиграть Битву За Британию, после чего есть вероятность, что высадиться на остров будет таки возможно, и флот не сможет этому помешать. Но это 40-й год и все.

Потом Британия оправится от поражения во Франции, накопит в метрополии каких-никаких войск, и вкупе с отсутствием господства немцев на море (по программе плана Z - а это программа СИЛЬНО оптимистичная и амбициозная, в РеИ сразу с началом войны ее приостановили, но допустим удастся изыскать ресурсы - 1948 год) высадка невозможна. То есть она откладывается на "когда-нибудь", и остается лишь потенциальной угрозой - сдерживающим фактором, который вынудит англичан всегда держать армию и авиацию с флотом в метрополии - но не более.

Поэтому если высадки в 40-м нет, то лучше сразу от нее отказаться, и прекратить все приготовления - лучше использовать силы и средства на другом направлении. Замкнуть Средиземное Море, наилучший вариант, согласен.

[Престес]

Блин, один толковый немецкий десант на Мальту и переброска танков морем в Тобрук могут привести немцев на Суэц.

Только не десант на Мальту! Если немцы проведут его как штурм Крита, то угробят и вторую половину всех своих парашютистов. Если падут и Гибралтар, и Александрия, то Мальта с Крит сдались бы сами. Зато были бы сохранены живые парашютисты для совместных с флотом и сухопутными силами десантных операций в Атлантике (Британия, возможно - Исландия).

Поэтому если высадки в 40-м нет, то лучше сразу от нее отказаться, и прекратить все приготовления - лучше использовать силы и средства на другом направлении. Замкнуть Средиземное Море, наилучший вариант, согласен.

Согласен. Взятие Гибралтара совместно с испанцами с суши и моря. Итало-германское наступление на Каир, лучше по сходящимся векторам - из Ливии и Эфиопии одновременно. Но для этого должна быть развилка с размещением в Эфиопии до войны более серьёзного контингента. Возможно даже германского.