Немецкий флот в море!!!

[Tayhard]

Вторжение в Британию нельзя откладывать на 41.

Поэтому если высадки в 40-м нет, то лучше сразу от нее отказаться, и прекратить все приготовления

В исполнении Гитлера первое не сильно противоречило второму. Отложил на 1941, ну какие там приготовления? Бомбежки Англии? Ну свернут. После октября там активность и так сильно снизилась.

Согласен. Взятие Гибралтара совместно с испанцами с суши и моря.

Осталось уговорить испанцев.

Только не десант на Мальту! Если немцы проведут его как штурм Крита, то угробят и вторую половину всех своих парашютистов. Если падут и Гибралтар, и Александрия, то Мальта с Крит сдались бы сами.

Практика показала что без Мальты Александрия не падет.

[sergey289121]

Чтобы победить Британию на море немцы должны иметь уже в 1939 торпедоносцы с японскими кислородными 609мм торпедами и сами торпеды должны быть последней в РИ модификации.

[Tayhard]

Чтобы победить Британию на море немцы должны иметь уже в 1939 торпедоносцы с японскими кислородными 609мм торпедами и сами торпеды должны быть последней в РИ модификации.

Японцев эти торпеды не спасли.))

[kinhito]

Осталось уговорить испанцев.

Испанцы как-бы не против были. Дожать было можно, но... Хитлер уже задумалсся о России.

[СЕЖ]

Так достроенный Цеппелин, пусть только с истребителями, защитит немецкую эскадру

[Престес]

Так достроенный Цеппелин, пусть только с истребителями, защитит немецкую эскадру

От кого?

США войну ещё не ведут. Британцы все свои авианосцы в Ла-Манш не загонят, рискуя их потерять от ударов заведомо превосходящего люфтваффе наземного базирования. Каких самолетов немецкому флоту опасаться в Ла-Манше, если они прикрывают десантную операцию?

"Цеппелин" или альтернативный купленный у японцев авианосец могут теоретически прикрывать германские корабли в дальних походах в Атлантику, действующих в отрыве от береговой авиации. Но там не ставится цель - "Разбить весь Британский флот!", на дворе не ПМВ, и расклад сил - не тот. Если ударные корабли немцев пойдут в Атлантику то не для Генерального сражения, а для создания угрозы английским коммуникациям идущим из колоний, в дополнение к действиям ПЛ. Вот против такой АУГ (пара авианосцев, три линкора, несколько крейсеров) патрульные силы англичан будут бессильны. За ними в погоню придется бросить силы Британского флота превосходящие по силам минимум вдвое-втрое, а оставить почти без флота Метрополию британцы не смогут.

[арт]

Каких самолетов немецкому флоту опасаться в Ла-Манше, если они прикрывают десантную операцию?

Британских. Геринг сильно переоценил способности ВВС...

[Престес]

Британских. Геринг сильно переоценил способности ВВС...

Одно дело - бомбежки Лондона (который правда на пределе дальности люфтваффе и прикрыт ПВО), и совсем другое - куда более близкое к аэродромам в Нормандии ничейное небо над английским Каналом, там можно обеспечить куда более плотное и оперативно-реагирующее прикрытие силами люфтваффе.

[арт]

Престес,

Так люфтвафе ни то ни другое не смогла сделать. Авианосец в Канале, просто большая мишень.

[Престес]

Так люфтвафе ни то ни другое не смогла сделать.

Выбомбить Британию силами фронтовых бомбардировщиков - ну так это изначально было сомнительной идеей, здесь дальние тяжелые бомбардировщики нужны в товарных количествах.

Авианосец в Канале, просто большая мишень.

Так я и не спорю, потому британские авианосцы туда и не совались. А "Цеппелин" загонять в Канал я и не собирался, прочитайте внимательно - я говорил о прямо противоположном.

[арт]

...я говорил о прямо противоположном.

Так и то же ни чего не даст. Один АВ погоды не сделает.

[Престес]

Один АВ погоды не сделает.

Один (и в составе полноценной АУГ) - это всё же лучше чем ничего.

[kinhito]

В A2WW после гибели "АгШ" Гёринг отзывает все большие надводные корабли. RN должен быть подавлен с воздуха. Большая Воздушная Битва над "мокрым треугольникм" особых перспектив не имеет, кроме... внимания к Морской Авиации. Не Шверпуннт, но всё же - пилотов будут готовить.

[СЕЖ]

Немцы проводят практически безпроигрушную комбинацию, отправив в Атлнатику эскадру рейдеров.

1 Англичане прилагают все усилия что бы разгромить немцев, и отправляют крупный флот. Результат: разгром немецкой эскадры осуществлен. Но осуществлен и десант на Британские острова. т.е. свою роль выманить / убрать британский флот из пролива - эскадра выполнила. Если британского флота нет, то десантная операция страдает меньше. Одно дело когда угроза британский флот + британская авиация, и другое дело - просто британская авиация.

2 Англичане не посылают флот. Немцы развелекаются на полную - топят британские корабли по всей Атлантике, где-то можно даже обстрелять берег. Можно склонить на сторону Оси несколько государств - Испанию, Португалию, Аргентину. Боевая ценность пусть и не высока, но может за этими потянуться другие. А сама Британия начинает страдать от нехватки кораблей и сырья, а так же от падения престижа: немецкий флот хозяйничает в море, а королевский флот отсиживается в базах. Геббельсу ничего не стоит придумывать, его задача максимально упращена. А если Эскадра начнет еще десанты всякие демонстрировать, и решит в Индийский океан отправиться. Результат: немецкая эскадра цела, Британские острова целы.

3 Англичане отправляют на перехват немцев все собранные силы из всех уголков своей империи. И скорее всего такие отряды будут прибывать не одновременно. Немцы разобъют парочку соединений, а потом встанут проблемы с ремонтом и боеприпасами. Но все может осуществляться через нейтральные страны и вспомогательные корабли, хотя и сложно. Результат: немецкая эскадра воюет и слабеет, Британия держиться, ее престиж падает, а Япония с нетерпением смотрит как Английский флот уходит от Японии все дальше и дальше. Тут скорее плюс Японцам.

4. Кроме немцев, примерную эскадру отправляет Италия. или что бы 1-2 корабля присоеденились к немцам.

[Престес]

Немцы проводят практически безпроигрушную комбинацию, отправив в Атлнатику эскадру рейдеров.

1 Англичане прилагают все усилия что бы разгромить немцев, и отправляют крупный флот. Результат: разгром немецкой эскадры осуществлен. Но осуществлен и десант на Британские острова. т.е. свою роль выманить / убрать британский флот из пролива - эскадра выполнила. Если британского флота нет, то десантная операция страдает меньше. Одно дело когда угроза британский флот + британская авиация, и другое дело - просто британская авиация.

2 Англичане не посылают флот. Немцы развелекаются на полную - топят британские корабли по всей Атлантике, где-то можно даже обстрелять берег. Можно склонить на сторону Оси несколько государств - Испанию, Португалию, Аргентину. Боевая ценность пусть и не высока, но может за этими потянуться другие. А сама Британия начинает страдать от нехватки кораблей и сырья, а так же от падения престижа: немецкий флот хозяйничает в море, а королевский флот отсиживается в базах. Геббельсу ничего не стоит придумывать, его задача максимально упращена. А если Эскадра начнет еще десанты всякие демонстрировать, и решит в Индийский океан отправиться. Результат: немецкая эскадра цела, Британские острова целы.

Вот как раз это я и имел в виду коллега. Чтобы уничтожить эскадру из германских "карманных линкоров", авианосца, нескольких крейсеров и ПЛ им придется бросить в погоню минимум втрое большие силы - 8 линкоров, 2-3 авианосца, и тучу кораблей обеспечения, либо умолять США вступить в войну и послать против германской эскадры её флот. Скорее всего ни того, ни другого не пооизойдет, потому что США не слишком хотят, а Британия не может оторвать бОльшую часть флота от охраны метрополии. Значит немцы будут резвиться в Атлантике безнаказанно, вступая в бои с отдельными британскими линкорами и крейсерами, которые на своё несчастье встретились с этой армадой. Про торговые и противолодочные корабли я вообще молчу, их уже некому защитить, а значит субмаринам Германии - легче и безопаснее.

И Вы правильно сказали по поводу колебаний в частности Аргентины и Португалии. Если они и не вступают в войну на стороне Германии (это в принципе не нужно), то могут предоставить свои порты для отдыха и пополнения запасов германской эскадры. Это конечно нарушение нейтралитета, но не такое дикое чтобы это привело к обьявлению США войны этим державам, а осажденная на острове Британия может только дипломатически ругаться. Немцы сразу получают возможность базирования практически в любом регионе планеты - там где есть португальские колонии. Радиус действия германских субмарин таким образом увеличивается на порядок, в Киль, Гамбург и Брест им придется вернуться только в случае необходимости капитального ремонта. А отдыхать, лечиться, покупать топливо и продукты, проводить несложный ремонт можно и в Аргентине, в португальской Анголе, в Мозамбике, Макао, Пескадорских островах. Это же - не закупка оружия. В общем, поддержка надводного флота и дипломатии многократно повышает эффективность Подводного флота.

[СЕЖ]

В чем-то вас копировал.

Насчет США, тут варианты различные. В РИ были провокации относительно подлодок, так что провокация против надводных может иметь место.

Однако если США переключается на Германию, им нет дела до Японии - переговоры там закончаться лучше.

[Престес]

Однако если США переключается на Германию, им нет дела до Японии - переговоры там закончаться лучше.

Да, для Японии концентрация сил США на Атлантике - это весьма выгодная ситуация.

[СЕЖ]

А дальше мечта Сталина.

США и Англия против Германии. Германия сосредотачивает силы в Африке и на других направлениях, но не восточном.

Япония мирно продвигается на юг.

В общем до 1942 года СССР не трогают.

[Иван Ситников]

Есть, впрочем, и гораздо менее оптимистичный, и наиболее вероятный вариант.

Англия действительно направит крупный флот, чтобы разгромить немцев. Вот только на оборону метрополии все равно останется еще значительное количество различных судов (в Британии этого хлама - ну просто завались), плюс, как Вы верно заметили, авиация.никуда не делась, если мы не предполагаем развилки в победе немцев в Битве За Британию.

Поэтому высадка все еще невозможна, а разгромленные надводные силы позволят англичанам гораздо меньше в будущем опасаться за море, перебросить больше сил на другие направления, лучше противодействовать подлодкам в Атлантике, и так далее.

Сила эскадры немецкого флота - в том, что она своим ПРИСУТСТВИЕМ может сковывать значительные силы противника. Решительное сражение на море немцы в ВМВ, как ни крути, проиграют. Времена, когда Германия могла сравниться с Британией по флоту, и иметь еще и лучшую сухопутную армию в Европе - в прошлом. Ресурсов на все у Германии не хватит. Поэтому оптимально - вообще не строить флот, кроме как для десанта в Британию либо подводной блокады в Атлантике.

Но если океанский флот уже есть - то он должен использоваться примерно также, как в РеИ. Своим присутствием угрожать британскому флоту, сковывать его силы, при этом самому оставаясь недосягаемым. И такая стратегия имела реальные плоды - тот же Тирпиц до ноября 1944 сковывал значительные силы флота и угрожал арктическим конвоям.

А дальше мечта Сталина.

США и Англия против Германии. Германия сосредотачивает силы в Африке и на других направлениях, но не восточном.

Япония мирно продвигается на юг.

В общем до 1942 года СССР не трогают.

Куда это там мирно Япония продвигается?!

[kinhito]

Куда это там мирно Япония продвигается?!

ФДР был германофоб. Потому - послал весь тихоокеанский театр неподальше - главное немцев задолбать. Японцы обрадовались. :yahoo:

[Иван Ситников]

Куда это там мирно Япония продвигается?!

ФДР был германофоб. Потому - послал весь тихоокеанский театр неподальше - главное немцев задолбать. Японцы обрадовались.

То есть, Япония получает карт-бланш не только на Китай, но и на всю ЮВА, которая Индокитай, Индонезия? Филиппины тоже отдают?

[СЕЖ]

Филлипины нет. А вот французские, голландские и прочие территории - забирайте.

[Иван Ситников]

Филлипины нет. А вот французские, голландские и прочие территории - забирайте.

Слишком жирно. Для Японии это возможность собрать через 5-10 лет огромные территории, освоить их - и конкурировать с США на равных. Потенциал практически такой же, как дать Германии сожрать СССР и Британию с потрохами, и потом "пытаться что-то изображать". Вряд ли США не постараются всеми силами этому воспрепятствовать.

[СЕЖ]

А чего США беспокоиться - пусть Японцы лезут куда хотят только не затрагивают интересы самих США.

Много берут, а сколько им переваривать захваченное - лет 5-10? А потом как захваченные страны будут к японцам относиться, может они демократию захотят строить?

А пока Япония развлекается, США все усилия в Атлантике сосредотачивает.

Ну а после немцев, уже и демократию в Азии надо строить

[Иван Ситников]

А чего США беспокоиться - пусть Японцы лезут куда хотят только не затрагивают интересы самих США.

Много берут, а сколько им переваривать захваченное - лет 5-10? А потом как захваченные страны будут к японцам относиться, может они демократию захотят строить?

А пока Япония развлекается, США все усилия в Атлантике сосредотачивает.

Ну а после немцев, уже и демократию в Азии надо строить

Не катит такое дело. Китай уже сфера США. Как-то есть даже мнение, что если Япония вдруг подружится с СССР в 37-39 и вместо миллионной армии в Маньчжурии оставит лишь приграничные силы, а все остальное бросит на завоевание Китая (по идее этого хватит чтобы даже через территории с плохим снабжением перерезать снабжение Китая из Бирмы и таки победить в войне с Китаем) - то США им сделать этого не дадут. Потому что Китай это уже сфера США. Япония трогает их интересы своим присутствием.

А уж что будет с Индонезией и Индокитаем - и представить страшно. Впрочем, у американцев довольно четкие взаимные оборонительные договора с голландской Индонезией, поэтому Японии она не светит никак.

С Вьетнамом американцы лоханулись, потому что Франция слишком быстро пала, но другой подобной глупости ожидать стоит навряд ли.

А выбивать японцев через 10 лет... Извините, я бы и сам предложил такой вариант, но...

Слишком это сложно и затратно будет. Да, США смогут сделать это, но какой ценой? Огромной. Они капиталисты, посчитают что не выгодно, и не станут, как это с СССР было, например. Но вот только здесь это очевидно уже сейчас, Япония угрожает Тихоокеанскому региону, это факт. Противостояние Япония-США закладывалось с самой русско-японской, оттягивать дальше - его не имеет смысла. Это была бы грубая ошибка Америки, если бы они сделали так.