Размышления о полевой фортификации и вооружении танков.

[sanitareugen]

Да, и функция её была выполнена в совершенстве. Немцам предложили либо проламывать её со всеми сопутствующими затратами и выигрышем для Франции времени на мобилизацию, либо повторить фокус времён ПМВ, с обходом через Бельгию и автоматическим включением в войну Великобритании. Сработало.

[sergey289121]

Собственно "Линию Маннергейма" прорвали за три дня и без особых потерь. Потери были на границе, и не из-за того, что там укрепления были особо круты, а лишь потому, что не готовились к войне, а ждали "военной прогулки".

А 24 июня РККА была уже в Берлине. Интересно, а если Вас отправить штурмовать линю манергейма, Вы также будете уверены в том что сейчас сказали?

Собственно "Линию Маннергейма" прорвали за три дня и без особых потерь. Потери были на границе, и не из-за того, что там укрепления были особо круты, а лишь потому, что не готовились к войне, а ждали "военной прогулки".

Если укрепления заставили противника потерять время на то или иное действие - они свою роль уже выполнили.

Что и требовалось доказать.

[Димончик]

Коллега сам распределил изобретения, данная конструкция использовалась всеми странами с 1916года (были и более ранние конструкции). Но добавить миномет и крепостной огнемет и особенно модернизированый миномет который сделали мы после войны (КАМ- казематный автоматический миномет) а на его базе Василек. Но советская армия как то не радушна к минометам и в Афгане получили, росийская армия как то вроде и не против но и больших сдвигов не видно. Но у немцев было слишком мало автоматических минометов , хотя на БТР как средство поддержки миномет пошел бы очень хорошо, но опять 50мм слабоват, вот 81,4мм да еще с выпрыгивающей миной самое то! Ну и модернизированная Пупхен, в полевом бою хватало средств обороны, а вот типа пушечный дот очень хорош и не жалко бросить ежли что. Ребят но давайте по меньше разговоров а по больше ссылок и расчетов и серьезных аргументов.

[Димончик]

Вот решил добавить устройство французких и бельгийских минометных ДОТов, против немецких:

И немцы в разрезе:

И за одно легкая победа немцев над французами:

Как видим победа далась немцам не просто и если б французы былиб по расторопней все было бы совсем иначе.

Хотя по конструкции у немецкого дота нет выступающих частей и лишних окопов вокруг, и минимальная зона огня 20 метров как раз огнемет ее легко перекрывает, у французов оборону миномета надо как то организовать. А учитывая возможность уничтожения и стоимость таких сооружений- разборные гораздо удобней и маневренней.

Изменено 26 Dec 2012 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

А правда, что на каком-то отрезке линии Мажино между фортами даже метрополитен функционировал? Что-то где-то давно читал об этом.

[Димончик]

Слухи были, но я всю систему как то не разбирал. Мне больше башки и установки нравятся, очень уж монстристые особенно поднимающиеся башни. А книгу Кауфмана фортификация европы так и не нашел где скачать, третий рейх купил а французов не успел.

Вот посмотрите:

http://www.szst.ru/library/karbyshev/index.html

Изменено 26 Dec 2012 пользователем Димончик

[Лаларту]

Хм, результат подобной идеи очень прост - танки (любые) преспокойно и безнаказанно подавят эти бетонные коробки огнем прямой наводкой по амбразурам. А доты указанной конструкции не смогут ответить ничем существенным, потому как тогдашний гранатомет больше средство психологической помощи для пехоты, чем действительно серьезная угроза танкам. На расстоянии же в полкилометра вероятность попадания из него стремится к нулю.

Что же касается огнемета в доте - первый же выстрел, и пламя с дымом нафиг закрывают обзор.

Изменено 26 Dec 2012 пользователем Лаларту

[ВАЛХВ]

collega 190 сообщений Отправлено Сегодня, 21:53:21 Слухи были, но я всю систему как то не разбирал. Мне больше башки и установки нравятся, очень уж монстристые особенно поднимающиеся башни. А книгу Кауфмана фортификация европы так и не нашел где скачать, третий рейх купил а французов не успел. Вот посмотрите: http://www.szst.ru/l...shev/index.html

Спасибо, дорогой.

[sanitareugen]

Ну, учитывая, что по мобилизации я попадал бы в артиллерийскую дивизию прорыва и занимался бы долблением как раз этих самых ДОТов - то, наверно, уверен. Учили меня этому.

Вообще, не стоит путать "линию Маннергейма" как поэтический образ (наряду с "фортами Кёнигсберга" или "линией Мажино") и реальные фортссоружения, связанные с этими названиями. К реальной ЛМ вышли к февралю 1940 и прорвали её не то, чтобы без потерь, но с потерями куда меньшими, чем на более слабых пограничных укреплениях. Правда, перед этим занялись формированием штурмовых групп, сколачиванием взаимодействия пехоты и артиллерии и вообще гоняли народ на полигоне в Бобочино примерно месяц.

Инструкция предусматривала проведение основательной артиллерийской подготовки, ведущейся не по площадям, а по конкретным целям. Запрещалось бросать в наступление пехоту до того, как будут разрушены доты на переднем крае обороны противника. Для блокировки и уничтожения дотов предписывалось создание штурмовых групп из расчета трех на стрелковый батальон. В состав группы включались один стрелковый и один пулеметный взводы, два-три танка, одно-два 45-мм орудия, от отделения до взвода саперов, два-три химика. Саперам надлежало иметь по 150—200 кг взрывчатки на каждый дот, а также миноискатели, ножницы для резки проволоки, фашины для преодоления танками рвов. Кроме штурмовых групп создавались ещё группы разграждения и восстановления.

Организацию занятий и наблюдение за их ходом поручили А. Ф. Хренову. Учёба и тренировки велись днем и, что особенно важно, ночью. Начиналось занятие с имитации артподготовки. Затем под прикрытием стрелков и пулеметчиков вперед выдвигались саперы с миноискателями. На их пути встречались «мины», которые нужно было обнаружить и обезвредить, чтобы открыть путь пехоте и танкам. После этого саперы резали колючую проволоку и подрывали надолбы.

Теперь вперед выдвигалась пехота и танки, выводилась на прямую наводку артиллерия. Предполагалось, что дот ещё не подавлен, но боевая мощь его ослаблена. Действия пехоты, артиллеристов и танкистов должны были облегчить саперам выполнение главной задачи: выйти в тыл дота с необходимым количеством взрывчатого вещества и подорвать сооружение. Тем самым штурмовая группа выполняла свое назначение, и в атаку поднимался весь батальон. Через полигон проходили батальон за батальоном, полк за полком. Его не миновала ни одна из частей, которой предстояло действовать на любом из участков 110-километрового фронта.

...

11 февраля 1940 года в 9.40 утра залпы продолжавшейся в течение двух с лишним часов артиллерийской подготовки возвестили о начале генерального наступления Красной Армии на Карельском перешейке. Артиллерийский огонь был долог и сокрушителен. В 7-й армии орудия вели обстрел 2 часа 20 минут, в 13-й — 3 часа. Незадолго до окончания огня, пехота и танки выдвинулись вперед и ровно в 12 часов дня перешли в наступление.7-я армия ударила в линию Маннергейма западнее озера Муолаанъярви. Правый фланг армии устремился на Выборг через Кямяря, левый — на Макслахти. Следуя за огневым валом артиллерийских разрывов, подразделения 245-го полка 123-й стрелковой дивизии, по траншеям-сапам вплотную приблизились к линии надолб, и, совместно с двумя танковыми батальонами, короткой атакой захватили восточные скаты высоты 65,5 (Укрепрайон Sj Сумма-Ляхде) и рощу «Молоток».

Схема укрепрайона Суммаярви — Ляхде. Именно в этом укрепрайоне 123-я стрелковая дивизия прорвала линию Маннергейма.

В ближнем бою сопротивление опорных пунктов Суммского узла обороны было сломлено. Развивая успех, 245-й стрелковый полк начал наступление в направлении рощи «Фигурная». К исходу дня 123-я дивизия, уничтожив 8 железобетонных ДОТ и около 20 ДЗОТ, продвинулась в глубину финской обороны на полтора километра. Части 24-й стрелковой дивизии в районе Вяйсяне-на вышли к опушке рощи «Редкая» и в рукопашном бою овладели ключевой позицией — высотой господствующей над рощей.

12-13 февраля прошли в упорных контратаках финских войск, пытавшихся вернуть утраченные позиции. Но клин советского наступления, медленно расширял брешь прорыва. К исходу 13 февраля, на третий день наступления, 123-я стрелковая дивизия с приданными ей танками — 112-м танковым батальоном 35-й легкотанковой бригады и 90-м батальоном 20-й танковой бригады — прорвала главную оборонительную полосу на всю её глубину (6—7 км), расширив прорыв до 6 км. Суммский узел сопротивления, с его 12 дотами и 39 дзотами, был полностью разгромлен. 14 февраля Президиум Верховного Совета СССР наградил 123-ю стрелковую дивизию полковника Ф. Ф. Алябушева орденом Ленина.

Части 123-й стрелковой дивизии сумели продвинуться до 7 километров в глубину финской обороны и до 6 километров расширить прорыв по фронту. В ходе тяжелых боев было уничтожено 12 ДОТ и 39 ДЗОТ противника. Успешным действиям в полосе наступления дивизии во многом способствовал эффективный обстрел артиллерией. Немаловажную роль сыграли и два опытных образца танка «КВ-2», которые в значительной степени разрушили боевые позиции и заграждения Суммского узла сопротивления, но застряли в гуще противотанковых заграждений.

14 февраля закрепляя успех 123-й стрелковой дивизии командование Северо-Западного фронта ввело в бой дополнительные силы. Развивая прорыв вглубь, 84-я стрелковая дивизия ударила в направлении Лейпясуо. Наступление 7-й стрелковой дивизии было нацелено на северо-запад в обход Хотиненского узла сопротивления. Выход в тыл финских позиций 7-й дивизии приковал к себе значительную часть 11-го финского корпуса, тем самым 15 февраля позволив 100-й стрелковой дивизии фронтальной атакой взять Хотинен. 16 февраля наступление 138-й и 113-й стрелковых дивизий создало угрозу обхода Кархульского узла (Дятлово) сопротивления.

Боевые действия на участке прорыва 13-й армии также развивались успешно. 11-го февраля наибольшего результата добились левофланговые части армии, 136-я стрелковая дивизия при поддержке 39-й танковой бригады прорвалась в глубину финской обороны в направлении перешейка между озёрами Муолаанъярви (Глубокое)и Яюряпяанъярви (Б.Раковое). Наступление на правом фланге несколько приотстало. В районе озёр Пуннусъярви и Кирккоярви продвижение советских войск сдерживал мощный оборонительный узел противника. Упорные бои развернулись за высоты «Круглая», «Дыня», «Петух».

К середине февраля части 13-й армии, преодолевая ожесточенное сопротивление финнов, вышли на рубеж Муолаа — Ильвес — Салменкайта — Ритасари.

[ВАЛХВ]

Помню, один дядька, участник тех событий, говорил: когда в марте перемирие заключили, даже обидно стало. Мы только во вкус вошли, ломим и гоним финнов, а нам говорят стоп, ребята.

[Димончик]

Вооружение финнов, оборудование дотов хорошо описаны у Веремеева. Самооборона дотов отсутствует, минометов автоматических нет, 37-47мм пушки не эффективны против Т-28э и новых танков, мин мало, устройство дотов устаревшее. Просто станковый гранатомет с кумулятивкой вполне может заменить ПТО малых калибров, а автоматический миномет сорвет атаку, а в доте он не уязвим. И вместо 2х миллионников былоб 20-30 пулеметно ракетных дотов, я много не прошу, но по паре танков и по взводу пехоты дот должен уничтожить и время для их уничтожения. Минометы и огнеметы еще добавят потерь и времени. Пару дней ковыряния линии обороны и сзади ее новая линия с маскировкой и всеми прибамбасами, а прорвавшиеся войска сильно потрепаны и в огневом мешке!

[sergey289121]

Ну, учитывая, что по мобилизации я попадал бы в артиллерийскую дивизию прорыва и занимался бы долблением как раз этих самых ДОТов - то, наверно, уверен. Учили меня этому. Вообще, не стоит путать "линию Маннергейма" как поэтический образ (наряду с "фортами Кёнигсберга" или "линией Мажино") и реальные фортссоружения, связанные с этими названиями. К реальной ЛМ вышли к февралю 1940 и прорвали её не то, чтобы без потерь, но с потерями куда меньшими, чем на более слабых пограничных укреплениях. Правда, перед этим занялись формированием штурмовых групп, сколачиванием взаимодействия пехоты и артиллерии и вообще гоняли народ на полигоне в Бобочино примерно месяц.

А если на первый штурм? На второй штурм, ученые горьким опытом это одно, а на первый штурм это другое, попав на первый штурм, Вы бы тоже самое говорили?

[sanitareugen]

На "первом штурме" могли бы положить кучу людей даже при самом скромном инженерном оборудовании, при "втором" противника не спасла бы никакая вундервафлёрина. Самонадеянность и неорганизованность очень хорошее усиление противника.

[sergey289121]

На "первом штурме" могли бы положить кучу людей даже при самом скромном инженерном оборудовании, при "втором" противника не спасла бы никакая вундервафлёрина. Самонадеянность и неорганизованность очень хорошее усиление противника.

Вы НЕ ответили на вопрос, значит Вы бы так НЕ сказали.

[Димончик]

Вообще то первая линия немецких окопов была охранной и слабо вооруженной, хотя ее и хватало чтоб отбить неподготовленную атаку. А вот самое вкусное на второй и третьей линии которые легко простреливаю первую. и мины между первой и второй линиями, чтоб по ночам не тырили. И разведка не всемогуща и вынуждены проводить разведку боем, это когда на убой гонят толпу а результат может того не стоить! Может кто, что по делу добавит? ;)

[sanitareugen]

Значит, так:

Подобные укрепления (с миномётом или с чем поэкзотичнее, типа "Боевой Установки Кривоствольной") долбятся гаубицами. Стрелять стоит по правилам "Стрельбы на разрушение", выставив не два, а три НП с оптикой, а корректуры вводя по более сложным правилам (не только на 1 Вд при соотношении перелётов-недолётов 3:1и 2 Вд при всех перелётах или недолётах, но тщательно считая перелёты и недолёты, чтобы вводить 0.5 Вд и 1.5 Вд). Использовать, в зависимости от типа перекрытия, фугасный с замедлением или бетонобойный.

По амбразурам, обращённым в нашу сторону, вести огонь бронебойными (при наличии бронезаслонок) или фугасными.

Что до "прыгающей мины" - то это "сумрачный германский гений" в полный рост. В отличие от закапываемой в землю мины, в которой вышибной заряд и остающийся в земле корпус увеличивают её массу и несколько затрудняют работу сапёра, но никак не уменьшают массы вышибаемого элемента, в метаемой мине вышибной заряд возможен лишь ценой сокращения основного. Иначе говоря, в обычной мине 20-30% осколков уйдёт в землю, а в прыгающей все разлетятся в стороны, только будет их вдвое меньше. Выгоды нет, оттого-то никто их на вооружение и не принимал.

[sanitareugen]

На "первом штурме" могли бы положить кучу людей даже при самом скромном инженерном оборудовании, при "втором" противника не спасла бы никакая вундервафлёрина. Самонадеянность и неорганизованность очень хорошее усиление противника.

Вы НЕ ответили на вопрос, значит Вы бы так НЕ сказали.

После "первого штурма", в смысле безграмотного и проведенного на авось - не сказал бы, был бы либо убит, либо расстрелян в попытках списать на кого-то вину. После "второго штурма", то есть проведенного по Уставу, сказал бы. Возможно, горделиво поглаживая орден. А возможно, и не поглаживая - обычная боевая работа.

[Димончик]

Коллега выпрыгивающие мины были и из за каплеобразного корпуса максимум осколков в бок и вниз что и дает очень хорошее поражение. По уничтожению дотов согласен, но можно нормы расхода боеприпасов? От амбразур переднего огня отказались еще в ПМВ, только во фланг и тыл метров с 300 не более!

И вот еще для размышления: http://vn-parabellum.com/fort/rzhistchev-test-shooting.html

[Димончик]

Для коллеги о сумрачном немецком и не только немецком гении и о прыгающих минах тоже"Для стрельбы из ГП-34 применяются 40 мм гранаты (выстрелы) различного назначения. Основными боеприпасами являются ВОГ-25 и ВОГ-25М с осколочными гранатами, выстрелы ВОГ-25П и ВОГ-25ПМ с осколочными "прыгающими" гранатами, ВДГ-25 с дымовой гранатой, а также другие относительно новые дымовые и светодымовые выстрелы."

http://weaponland.ru/load/granatomet_gp_34/61-1-0-246

[sanitareugen]

Так это не миномётная мина. А граната. Там совершенно иные вероятности попадания. То есть можно ставить задачу выстрелить точно в окоп, при этом нужен соответствующий разлёт осколков (и всё равно заряд ВВ на 14% ниже)

[Димончик]

Да вроде у всех осколочных боеприпасов есть проблема направления разлета осколков. У шрапнели и направленых мин ее решили. А вот остальные боеприпасы страдают и серьезно, вот и изобретают дистанционные, неконтактные, электронный програмируемые и прочие взрыватели, чтоб компенсировать неправильный разлет. Прыгающая мина частный случай, хоть и немного сложновата но вполне неплохо, я б просто штампованый колпачок с порохом на нос одел и прикатал край.

А радиус сплошного поражения она увеличивает почти в полтора раза и в канавках не спрячешся, еще поищу точные данные, чтоб уже официяльно вас уведомить.

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Димончик

[MGouchkov]

sanitareugen писал

К реальной ЛМ вышли к февралю 1940 и прорвали её не то, чтобы без потерь, но с потерями куда меньшими, чем на более слабых пограничных укреплениях.

Коллега, то что вы пишете - АИ. В РеИ к линии основных УРов вышли в начале декабря 39ого. Без особых потерь в приграничных боях.

В том единственном месте где в РеИ линию пробили, активно БД шли в сумме недели три а не три дня (3 дня - последний успешный штурм). При этом три недели где-то пополам.- неудачное 1ое наступление 39ого и удачное - 2 ое в 40ом.

Идеи коллеги Димончика очень близки размышлениям самих финнов тогда - "в процессе", оставшихся и в воспоминаниях и в журналах БД даже (чего только финны не писали).

Резюме ""Бетон Миллионеров" (держащий морские 305мм) бы рассредочить с уровнем защиты от средней сухопутной артиллерии" (от пушки тяжёлого танка/ САУ; я б если читтерски в ТЗ и писал бы- "выдержать несколько попаданий из МЛ-20" .

Единственное, - имхо, это работает если за УРами жд линия с усами на которых жд установки с морскими минимум 152/45 "бородинскими Канэ" с 203мм/4х - до 180/5х ("7ми дюймовками Кирова"). Которые в РеИ ТМ-180 серийными и на вооружении РККА (а в "продолжении" только - у финнов трофейные) и были.

От "вас", коллега, понятно. От раздалбывания таких облегчённых ДОСов МЛ-20ыми РГК (это "Миллионерам" расчитаным на 305мм снаряды МЛ-20 пофиг)

Изменено 7 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Димончик]

А если по усам вот это ездит?

http://ru.wikipedia.org/wiki/K5_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5)

[MGouchkov]

Димончик писал

А если по усам вот это ездит?

Слишком тяжёлое.- под такие специальные пути нужны, и дорогое. А дальнего артприкрытия надо иметь в количестве

(хотя аналогичные русско-советские установки 305 и 356мм в РеИ спасли Ораниенбаумский плацдарм)

http://ru.wikipedia....rg/wiki/ТМ-3-12

Цели у нас - малоукрытые, артиллерия наступающего противника готовящаяся начать артподготовку против УРов.

Но нужна дальность, - прикрытие обороняющихся работет из 2ого эшелона,- орудия точно морские.

м Так что если ТМ-180 не идеал, то ближе к идеалу может быть на ступень (не больше) более лёгкая установка (типа 203мм/45).

Существовавшие - таки в РеИ как недавно узнал (что именно у финнов) жд "бородинские Канэ" 152мм может чуть недостаточной мощности (но тоже играют, установки "в количестве" нужны

http://fortoved.ru/f...bebb7e215455c64

http://rufort.info/l...in/bragin2.html

вот пока нашёл).

Изменено 8 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Димончик]

Коллега, это для дальнего прикрытия а с платформой "вогель" имеет круговой обстрел и закрывает широкий фронт. Ну а для ближнего огня есть вот эта штучка, и на ЖДможно поставить для лучшей мобильности:

http://ru.wikipedia.org/wiki/17_cm_K.Mrs.Laf