ТЯРД, как основной двигатель внутрисистемных кораблей

[Рок]

Эм... А не проще просто блокировать сепаратистов, и подождать, пока не проголодаются и сами не запросятся обратно?... Да и откуда у сепаратистов ПКО? Не сделают же они его на коленке. А трафик жестко контролируется...

Блокаду можно устроить (кстати для этого нужно что-то вроде патрульного корабля, который бы перехватывал все направляющиеся к сепаратистам транспорты), но большинство миров на само обеспечение: замкнутые циклы воды и воздуха, гидропонные сады, на крайняя можно хлореллу кушать. Такая колония может выдержать очень долго, пока не начнет выходить из строя оборудование, но это могут быть годы, а за годы ситуация (в том числе и политическая)может радикально изменится. Так что даже тотальная блокада не совсем эффективна, разве что в долгосрочной перспективе.

Насчет ПКО сепаратистов. Черный рынок вооружений никто не отменял. Да и Земля-то не едина. Космических держав очень много и некоторые из них могут поставлять оружие "чужим" сепаратистам. Да и сами клепать кое-что на коленке сепаратисты вполне могут.

[chameleon]

либо будет представлять собой сплошную груду лома, либо будет оставлен экипажем с тикающим термоядерным зарядом на борту.

Не слишком ли жирно будет ещё и такой заряд на всякий случай с собой таскать? Ну, максимум боеголовку на борту... Или ТЯРД вразнос запустить.

И "оставлен экипажем" в лучшем случае будет значить их сваливание на спаскапсуле и впадение в анабиоз при выходе на ближайшую возможную возвратную к обитаемым местам траекторию. Это ОЧЕНЬ НАДОЛГО. Помните первого Чужого?

И долго протянут сепаратисты на пайке из синтетической органики

Жили же как-то до блокады на том же самом пайке и не особо дёргались.

что космические бои будут затяжными и нерешительными

Уточним - для схватки двух кэпителшипов один на один :)

[Граф Цеппелин]

Не слишком ли жирно будет ещё и такой заряд на всякий случай с собой таскать? Ну, максимум боеголовку на борту... Или ТЯРД вразнос запустить.

Коллега, термоядерный заряд весит 500 кг максимум.

Уточним - для схватки двух кэпителшипов один на один

Да даже и не двух. Возможности защиты превосходят возможности нападения.

[Рок]

ТЯРД от 100 тонн вроде(газофазные ЯРД от 50 тонн, твёрдофазные от единиц тонн).

Вайверн насчитал 50-70 тонн. Но не принципиально.

По габаритам ТЯРД только на больших кораблях, на истебителях -ТфЯРД.

Уточним - для схватки двух кэпителшипов один на один

Да даже и не двух. Возможности защиты превосходят возможности нападения.

Сдается мне сражений больших кораблей один на один (или стенка не стенку в каличестве по несколько штук с каждой сторны) маловероятно

Вероятнее противостояние корабль- база. При приближении атакующего кэпиталшипа база оправляет на перехват истребители (которые по сути дальние элементы систем ПКО). Если перехват осуществлен - бой закончен. Если кэпиталшип прорвался, вступает в действие вторая линия обороны - база выпускает ракеты. Тут уже кэпитал может ей ответить и начать обстреливать базу своими ракетами или бомбами-болванками. При этом кэпиталшип будет пытаться уничтожить выпущенные по нему с базы ракеты дробью из гауссовок. Если ПКО Базы подавлено начинается высадка десанта на посадочных модулях и - бой на поверхности планеты...

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Рок

[Че Бурашка]

Угу. И долго протянут сепаратисты на пайке из синтетической органики, с постепенно деградирующим оборудованием?

Заранее закупиться тушенкой и запчастями лет на десять что мешает?

Т.е. попросту это означает, что космические бои будут затяжными и нерешительными

Да нет скорее они не будут идти по принципу 1 выстрел - 1 труп.

Этакие бои ранних броненосцев - пальбы много, вреда мало.

Так ни кто не заставляет выбирать из всех способов нанесения повреждений самый неэффективный.

К тому моменту, когда корабль будет "выбит" до такой степени, что его можно будет захватить, он уже либо будет представлять собой сплошную груду лома

Как минимум жилая центрифуга сохранится вполне целой. Там минимум метр бронепластика для защиты от радиации.

1 Полет в 1 конец, пилота нет, СЖО нет - т.е. вместо одного истребителя послать 5-10 ракет.

Подробности в студию. Что за истребитель, какие ракеты. Массы сухая и заправленная, скорости истечения, конечные скорости.

По габаритам ТЯРД только на больших кораблях, на истебителях -ТфЯРД.

А зачем истребителям ТфЯРД? ЖРД вполне достаточен и не страдает ксеноновым отравлением.

[chameleon]

Возможности защиты превосходят возможности нападения.

...Кинетика с возможностью коррекции? Десант "невзирая на потери"?!

термоядерный заряд весит 500 кг максимум.

Это одна-две мегатонны. Мало. И ненужно. Проще уж реактор в нештатном режиме запустить.

Вероятнее противостояние корабль- база.

Надо будет обдумать такое дело.

[Граф Цеппелин]

...Кинетика с возможностью коррекции? Десант "невзирая на потери"?!

Кинетика будет знаете сколько тащиться?

[Че Бурашка]

Еще раз, аблативная броня при попаданиях хоть медленно но разрушается. Причем если у морских броненосцев слишком мелкий снаряд ни чего не мог сделать то тут вопрос лишь в количестве попаданий. Не считая антенн, пушек и радиаторов которые метром графито-титанового композита не прикрыть. Кроме того, заряженные частицы имеют замечательное свойство в начале проникать в броню, а уже затем тормозиться. Да, они отклоняются электромагнитными полями, но вы хотели абсолютного оружия?

Кинетика будет знаете сколько тащиться?

1) На сколько подлетим - столько и будет.

2) Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Не считая антенн, пушек и радиаторов которые метром графито-титанового композита не прикрыть. Кроме того, заряженные частицы имеют замечательное свойство в начале проникать в броню, а уже затем тормозиться. Да, они отклоняются электромагнитными полями, но вы хотели абсолютного оружия?

Еще раз, никто не спорит, что постепенно броня будет раздалбываться.

[Че Бурашка]

Тогда где аналогия с броненосцами, особенно первыми?

[Рок]

Поскольку тема перешла к обсуждению тактики космической войны в заданных условиях, предлагаю обсудить на конкретном примере, для наглядности.

Итак, небольшой таймлайн.

ХХІІ век, вторая его половина. Ситуация на Земле. Плохо с экономикой и экологий. Еще не аниутопия, но есть куда стремиться. Политические режимы практически всех государств внешне демократические, но, по сути, авторитарны. Правители, политики и политические объединения лишь ширма. Всем реально рулят промышленные и военные круги, причем часто соперничающие между собой и активно продвигающие своих людей на руководящие посты и занимающиеся прочим лоббизмом с особым цинизмом и в особо извращенных формах. Про права человека и толерантность уже лет 100 как не вспоминают вообще.

Сильно многополярный мир. В наличие дюжина сверхдержав на всех континентах с ядерным оружием и крупными военно-космическими силами. Их интересы весьма сильно пересекаются, а посему друг друга ненавидят и стремятся уничтожить. Но не могут. Так как война между ними – гарантированный термоядерный полярный лис.

Несколько десятков держав калибром помельче. То же есть ЯО, но в сильно меньших масштабах. Что-то космическое то же есть, но с этим у них все довольно печально.

Все остальные – образно говоря третий мир. Сильно отсталые. Ядерное оружие есть в количестве одного-двух батон, больше не получается из-за бедности. Сильные и средние державы убогих не трогают, так как с них взять нечего – ни ресурсов, ни технологий. За то между собой убогие воюют будь здоров. Даже с локальным применение ядрен батонов (иногда). К апокалипсису это не приводит, так как батонов мало и они слабые. Космических технологий у этих нет или почти нет.

Титан, спутник Сатурна.  Колония одной их сверхдержав. Колония старая и развитая. Несколько городов с общим населением в сотни тысяч человек.  Занимается добычей углеводородов и поставкой их на Землю. Так как на Земле с углеводородами очень печально (нефть и газ на грани полного истощения и постоянно растущих потребностей не обеспечивают).

Колония Титан отдана на откуп углевододобывающей мегакорпорации.

И вот в колонии Титан происходит революция. Жители очень не довольны тем, что вынуждены горбатится на Корпорацию за мизерную зарплату и минимальные поставки всего необходимого.  Справедливо решив, что объявив независимость, они смогут продавать углеводороды Земле по рыночным ценам, а вырученные деньги тратить на высокие зарплаты и закупку у Земли всего, чего захотят, и таким способом сильно повысить свое благосостояние и уровень жизни, колонисты устраивают революцию.  Провозглашается Свободная Республика Титан (СРТ). Креативным менеджерам Корпорации и высшим чинам службы безопасности, которые до революции рулили колонией, предложили прогуляться по поверхности Титана. Без скафандров. Что не сильно способствовало улучшению их здоровья.

Новоиспеченной республикой теперь правят высшие технические специалисты колонии и что-то вроде выборного Совета Представителей от рядовых колонистов.

Весящий на орбите флот  и орбитальная военная база сверхдержавы  принимают сторону колонистов. Оно и понятно – в колонии Титана там почти у всех подруги, любовницы, а то и жены и дети.  Увольнительные ведь ребята проводят в основном на Титане, а Землю много лет не видели. Командованию флота сепаратисты пообещали много ништяков, и таким образом было объявлено о создании Военно-космических сил  Свободной Республики Титан  (ВКС СРТ).

Но Сверхдержава и Корпорация, малость офигев от произошедшего,  решили покончить с творящимся безобразием.

К Титану для восстановления порядка направлена ударная космическая группировка в составе четырех термоядерных кэпиталшипов и транспортов с десантом.

Вооружение – ракеты разного радиуса действия, гауссовки для защиты от вражеских ракет (Кстати, а насколько эффективно? Ведь даже если ракета разрушена, несущиеся по инерции ее обломки все равно могут шарахнуть по кораблю) и планетарные бомбы-болванки. Вопрос о наличии  ядерного оружия оставляю открытым.

В распоряжении сепаратистов – один термоядерный кэпитал, один носитель с десятью тяжелыми истребителями, и база орбитального базирования с 20 истребителями. Вооружение кэпитала и базы – те же ракеты разного радиуса действия и гауссовки.

На самом Титане – ракетные комплексы ПКО.

Сепаратисты засекли враждебный флот примерно в астрономической единице от себя.

Что было дальше?

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Рок

[chameleon]

Итак, небольшой таймлайн.

Наконец-то

ХХІІ век, вторая его половина.

2183-й, примерно.

Все остальные – образно говоря третий мир. Сильно отсталые. Ядерное оружие есть в количестве одного-двух батон

Скорее, нет совсем. И вооружены их армии по классике - купленными калашами и прочим дешёвым оружием, ну и переделками гражданской техники.

Несколько городов с общим населением в сотни тысяч человек. Занимается добычей углеводов и поставкой их на Землю.

Ну... Вряд ли там их настолько много. Может, десятки тысяч? И большая часть(99%) родилась уже на Титане(второе и следующие поколения), а первое хоть и родилось там же, но прибыли на Титан в виде яйцеклеток итд.

Жители очень недовольны тем, что вынуждены горбатится на Корпорацию за мизерную зарплату и минимальные поставки всего необходимого.

В такой удалённой колонии(два года даже на ТЯРДе с постоянной тягой - и это в одну сторону) о поставках всего необходимого можно забыть - необходимое создаётся из подручных средств и ресурсов на месте. Но именно необходимое, и в исключительно необходимых объёмах, да = тратиться на местных земляне уже не будут вообще, а возить всякие колониальные товары будут за сказочную плату(и со сказочной же наценкой).

колонисты устраивают революцию. Провозглашается Свободная Республика Титан (СРТ).

"Луна - суровая хозяйка"(с) Хайнлайн. Оно?

К Титану для восстановления порядка направлена ударная космическая группировка в составе четырех термоядерных кэпиталшипов и транспортов с десантом.

Вооружение – ракеты разного радиуса действия, гауссовки для защиты от вражеских ракет и планетарные бомбы-болванки. Вопрос о наличии ядерного оружия оставляю открытым.

Может - просто 4-х кэпитэлшипов? они же транспорты, они же боевые... Сколько там на кэпитэл с ТЯРДом мы массы выделим? Килотонн десять?

И задача у землян может варьироваться от "зачистить колонию от живых, новых вырастим" до "не доставайся же никому", и даже "а мы ещё одну построим колонию с другой стороны спутника, а вам выбъем корабли, связь и живите как хотите".

(Кстати, а насколько эффективно? Ведь даже если ракета разрушена, несущиеся по инерции ее обломки все равно могут шарахнуть по кораблю)

Могут. Но траекторию корректировать оно уже не способно... И при правильном взрыве может улететь даже в обратную сторону.

А у коллеги Роберта кинетика на низких орбитах тупо запрещена - чтоб орбиту не замусорить.

Сепаратисты засекли враждебный флот примерно в астрономической единице от себя.

На деле - дальше, потому как здесь кэпиталы громадны и тормозят выхлопом в сторону Сатурна, а траекторий подлёта для чётко определённого времени(и положения планет) довольно ограниченное количество. Примерно на половине пути уже могут засечь - а это год по времени до прибытия и где-то 4 а.е.

Висящий на орбите флот и орбитальная военная база сверхдержавы принимают сторону колонистов. ... В распоряжении сепаратистов – один термоядерный кэпитал, один носитель с десятью тяжелыми истребителями, и база орбитального базирования с 20 истребителями. Вооружение кэпитала и базы – те же ракеты разного радиуса действия и гауссовки.

На самом Титане – ракетные комплексы ПКО.

Вот насчёт кэпитала на орбите Сатурна/Титана... А это не танкер ли случайно, который углеводороды таскать должОн, и на момент революции просто оказался где надо? Просто свой космолёт для колонии, тем более такой - слишком жирно.

По остальному оружие заклёпок не имею. Коллеги?

А что будет дальше... Я думаю, начнут с переговоров А такого эффективного средства шантажа, как лунный камнемёт Хайнлайна, у титанян нету.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем chameleon

[Рок]

Скорее, нет совсем. И вооружены их армии по классике - купленными калашами и прочим дешёвым оружием, ну и переделками гражданской техники.

Так-то оно так, но все равно какой нибудь Саддам или Мобуту захочет иметь хоть пару батонов, тем более, что даже отсталые для того времени страны создать ЯО могут без особых проблем, вопрос лишь в экономике.

у... Вряд ли там их настолько много. Может, десятки тысяч? И большая часть(99%) родилась уже на Титане(второе и следующие поколения), а первое хоть и родилось там же, но прибыли на Титан в виде яйцеклеток итд.

Согласен.

В такой удалённой колонии(два года даже на ТЯРДе с постоянной тягой - и это в одну сторону) о поставках всего необходимого можно забыть - необходимое создаётся из подручных средств и ресурсов на месте. Но именно необходимое, и в исключительно необходимых объёмах, да = тратиться на местных земляне уже не будут вообще, а возить всякие колониальные товары будут за сказочную плату(и со сказочной же наценкой).

Многое, конечно, производится на мете. Но без поставок, например, высокотехнологического оборудования и его компонентов все равно не обойтись К тому же, всвязи с сильным развитием тероядерных двигателей и прочих космических технолгий, стоимость космических перевозок не такая уж неподьемная.

"Луна - суровая хозяйка"(с) Хайнлайн. Оно?

Кстати, не читал. Спасибо за ссылку.

[Рок]

Вот насчёт кэпитала на орбите Сатурна/Титана... А это не танкер ли случайно, который углеводороды таскать должОн, и на момент революции просто оказался где надо? Просто свой космолёт для колонии, тем более такой - слишком жирно.

Боевой кэпитал, там для котроля ситуации. Обозноечение присутствия и демонстрация силы. Военая база нужна для контроля над системой Сатурна. Ведь могут и конкуренты из других сверхдержав прилететь. Надо быть готовыми к обороне, в случае чего.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Рок

[chameleon]

стоимость космических перевозок не такая уж неподьемная

Ну да... Иначе бы и колонии не было)

Кстати, не читал.

О__О Как так?!

[Граф Цеппелин]

Вооружение – ракеты разного радиуса действия, гауссовки для защиты от вражеских ракет (Кстати, а насколько эффективно? Ведь даже если ракета разрушена, несущиеся по инерции ее обломки все равно могут шарахнуть по кораблю)

Достаточно эффективно, если, конечно, не в упор. Обломки не умеют самонаводиться. Учитывая что ракета летит к цели далеко не по прямой, а по наиболее энергетически выгодной траектории, а цель имеет возможность хоть слегка маневрировать - от обломков уклониться просто.

[Рок]

О__О Как так?!

Как-то не попалась мне эта книга. Хотя из Хайлайна прочитал почти все. Теперь восполню пробел :)

[chameleon]

Боевой кэпитал, там для котроля ситуации.

Хм. Может быть...

Тогда вопрос - а с кем и как торговать углеводородами-то? Кто их возить будет?

Как-то не попалась мне эта книга.

Она могла попасться под другим названием... Но в любом случае приятного чтения

Достаточно эффективно, если, конечно, не в упор.

Коллега Цеппелин, а про многослойную алюминиевую броню для КА вы слышали? Оно вроде должно и при попадании обломков - именно обломков - устоять.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем chameleon

[Рок]

Боевой кэпитал, там для котроля ситуации.

Хм. Может быть...

Тогда вопрос - а с кем и как торговать углеводородами-то??

Торговать можно с любой страной, которая испытывает нужду в углеводородах. Так как на Земле с этим совсем плохо, а Титан практически единственный и крупнейший поставщик, то покупать землянам придется по той цене, по которой скажут сепаратисты. Если, конечно, колонию снова под контроль не возьмут.

Но в любом случае приятного чтения

Спасибо :) Изменено 30 Dec 2012 пользователем Рок

[Граф Цеппелин]

Торговать можно с любой страной, которая испытывает нужду в углеводородах. Так как на Земле с этим совсем плохо, а Титан практически единственный и крупнейший поставщик, то покупать землянам придется по той цене, по которой скажут сепаратисты. Если, конечно, колонию снова под контроль не возьмут.

В таком случае колонии вообще ничего не светит - ибо разъяренные земляне пошлют объединенный флот и душевно предложат колонистам либо перестать маяться дурью (и вернуть ситуацию к былому статус-кво, возможно, с какими-то подвижками), либо приготовиться к стиранию в порошок.

[Рок]

В таком случае колонии вообще ничего не светит - ибо разъяренные земляне пошлют объединенный флот и душевно предложат колонистам

А зачем это конкурирующим державам? Та держава, которой принадлежал Титан, выкачивала с него углеводороды по дешевке, а выкаченное продовала остальным государствам по рыночным ценам. Так что другим державам фиолетово, революция там или нет. Более того, если сепаратисты им предложат чуть меньшую цену, то как бы вообще помогать им не начали. Во всяком случае, выставлять против них свои флоты точно не будут.

А самим захватить Титан накладно, так как придется воевать в космосе как минимум с десятком других претендентов, а это хлопотно и опасно.

Так что, лучше болеть за колонистов, но и не вмешиваться.

[Граф Цеппелин]

А зачем это конкурирующим державам? Та держава, которой принадлежал Титан, выкачивала с него углеводороды по дешевке, а выкаченное продовала остальным государствам по рыночным ценам.

Дык затем, что теперь колонисты будут выпендриваться и диктовать свою волю уже ВСЕМ... А это явно будет невыгодно.

И ИМХО, вы не учитываете, что расширение доступных ресурсов - выход в Космос - спровоцирует существенное снижение противоречий на Земле.

[Marlagram]

Оффтоп.

Торговать можно с любой страной, которая испытывает нужду в углеводородах. Так как на Земле с этим совсем плохо, а Титан практически единственный и крупнейший поставщик

Эхм. Тут ведь фокус в чём? Дефицит углеводородов на Земле в условиях массированного использования ТЯ-технологий - это пожалуй бред. Потому что энергии хватает. И как электроэнергии, и для синтеза почти любой органики за приемлемое время и деньги из доступных исходников.

Отдельный пикантный вопрос - стоимость перевозки, особенно в глубину гравитационного колодца. Вы таки прикиньте, сколько будет стоить транспортировка от поверхности Титана до поверхности Земли чисто по разнице энергий. Орбиты-то разные... И антигравитации у Вас вроде нема.

Так что межпланетная торговля ограничивается тем, что стоит прорвы энергии. Информация, объекты высочайшей сложности, элементы с малыми кларками - чем тяжелее, тем лучше.

[Рок]

Дык затем, что теперь колонисты будут выпендриваться и диктовать свою волю уже ВСЕМ... А это явно будет невыгодно.

Ну так раньше все диктовала та держава, которой принадлежал Титан. Если колонисты поведут нормальную политику, заключат взаимовыгодные контракты, то это будет экономически выгодно всем (кроме той державы, что раньше владела Титаном), а значит политически будут поддерживать сепаратистов. И все это без войны.

И ИМХО, вы не учитываете, что расширение доступных ресурсов - выход в Космос - спровоцирует существенное снижение противоречий на Земле.

Наоборот, обострится конкуренция за владение и контроль над ресурсами Космоса. Каждый будет стремиться захапать как можно больше и оттеснить конкурентов. Поэтому противоречия только выростут.

Да, открытые войны между развитыми государствами уйдут в прошлое (так как чревато), но подковерная борьба только усилится. И если представится возможность подгадить как-нибудь конкуренту с минимальным риском для себя, этой возможностьбю немедленно воспользуются.

[chameleon]

Дефицит углеводородов на Земле в условиях массированного использования ТЯ-технологий - это пожалуй бред. Потому что энергии хватает.

Одно другого априори не постулирует(