Спартак не повернул назад

[Урус-хай]

Кстати, возможная опора Цезаря на влиятельных италиков

Верно. И вопрос... Откуда у Цезаря связи, знакомства, и СПОКОЙНАЯ уверенность, что его ПОДДЕРЖАТ, что италийские легионы войдут в Рим?

И как римлянин, представитель уважаемого и римлянами и италиками рода - Цезарь вполне мог посредничать. Перед италиками мог выразить мнение и интересы римлян, перед римлянами - италиков.

Умная, талантливая фигура. Которая вполне могла быть известна и как представитель италиков, который сделал Сенату предложение - "вы даете италикам то что они хотят и все будет спокойно. А если нет... Спартак может и вернуться".

Изменено 26 Oct 2024 пользователем Урус-хай

[glinkovski]

италийские легионы войдут в Рим

Важнее,мнится,уверенность,что они потом-ВЫЙДУТ.))?

сделал Сенату предложение

от которого- не отказываются)) Потому как "конкректные поцаны" передали доходчиво "свинопасам"-Мы тут все- Спартаки.. Берега не теряйте,делится надо..

Изменено 26 Oct 2024 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

А в роли фракийца он как-то совсем не убедителен, без тов. Прокруста не укладывается эта версия у меня...

Есть вариант. Отец - эллинизированный фракиец. Мама - из италиков. Естественно, ездили к родне, и Спартак служил в римской армии. Нахватался опыта, знаний. И одновременно - шпион Митридата. Но дальше... Гражданская война, конфликт сулланцев и марианцев. Спартак выбрал сторону. И  пострадал за свои идеи, попал в гладиаторы.

Но... Связи и контакты-то остались! Выждал и стал планировать восстание.

И да, смешно будет если Цезарь и Спартак одно и то лицо. И заговорщики его убили еще и за "такое унижение Рима".

 

Изменено 30 Oct 2024 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Во-вторых, римлянина могли лишить гражданства по решению суда за тяжкие преступления. Таких людей превращали в государственных рабов, отправляя их на каторгу или делая гладиаторами. Те, кого приговаривали «к мечу» (то есть к участию в гладиаторских боях), могли со временем заслужить свободу. Однако осуждённых к смерти выпускали на арену для борьбы с хищниками или опытными гладиаторами, и выжить в таких условиях было невозможно.

https://dzen.ru/a/Z1dtHF5w1x_9Y39h?ysclid=m4pgwgy079723735922

Таких людей превращали в государственных рабов, отправляя их на каторгу или делая гладиаторами

Очень важный момент! Получается, после поражения кого-то из влиятельных марианцев - действительно... Могли приговорить к смерти на арене. Но... новоиспеченный гладиатор оказался мастером, справлялся с опытными гладиаторами. Взял себе имя "Спартак". Выступать вполне мог в закрытом шлеме, чтобы не видели лица.

Смотрим на шлем "фракийца". А про Спартака все документы говорят - выступал в амплуа "фракийца".

У "фракийца" - лицо - закрыто! То есть... Никто не мог узнать.

.

Получается - восстание и правда могли организовать марианцы, приговоренные умереть на потеху толпы.

И тогда понятно, отчего италики и плебеи пошли. И солдаты-марианцы воевали под знаменем Спартака.

Для них Спартак - был известная всем личность! Причем явно - уважаемая и обожаемая личность.

Это же римляне. Идти под знаменем презренного варвара-гладиатора??? Ладно - галлы и германцы - в легионах они рядом служат, галл или германец спину от врага в бою закроет. Но подчинение гладиатору?

Явно... не просто так... Это возможно... если еще и все знают что такой-то честный, благородный марианец - осужден умереть на арене. Лишен всего. То есть встать под знамя смелого человека, требующего к примеру дать гражданские права италикам - сами боги повелели. 

 

Изменено 15 Dec 2024 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

. То есть в случае подобного заговора заговорщик нанял гладиаторов Батиата и самому первому бежать следовало именно ему, чего в реальности не было.

Так... Самому первому бежать. Обратим внимание на такого деятеля восстания.

Ганник (в трудах Плутарха упоминается как Гай Канниций). Вполне римское имя.

А если... Человек который на свободе отвечал за подготовку и воплощение заговора узнал  - "Все раскрыто".

Спешно собрался, привез обоз с оружием, пришел в школу Лентула - "Все раскрыто, надо спешить!" И началось.

Просто сенат мог объявить человека "презренным гладиатором". Особенно если все знали что римлянин в молодости любил гладиаторские игры и участвовал в них. По римским законам не возбранялось - упоминания про "гладиатора-добровольца" и тут есть.

Просто Гай Канниций смог затереть след, сделал петлю. Исчез марианец, появился гладиатор, один из вождей восстания.

.

Хотя большинство гладиаторов в Римской Империи были рабами, некоторые добровольно становились гладиаторами (автократы. auctorati), принявшими клятву "быть обреченным, быть битым, умереть от меча" (uri, vinciri, uerberari, ferroque necari). По некоторым оценкам, к концу Республики примерно половина гладиаторов были добровольцами

Важным обстоятельством являлось то, что люди, принявшие "клятву гладиатора", теряли многи права свободных граждан – теперь право распоряжаться их жизнями переходило к новому хозяину. Причины по которым римские граждане становились гладиаторами, были разными: это освобождало от долгов; сражаясь на арене можно было добиться славы; не надо было думать о хлебе насущном – "обут, одет, на всем готовом". Многие добровольцы даже зарабатывали на этом. Владельцы гладиаторских школ повышали цену за представление с участием гладиаторов, проявлявших больше энтузиазма. Сами гладиаторы, в свою очередь, получали повышенное жалованье.

https://zadel.livejournal.com/46027.html

Вот и... Гай Канниций мог быть из таких. Но так как был марианцем -остались старые связи и знакомства в гладиаторской школе. И идея участия марианцев, осужденных в гладиаторы.

 

Изменено 18 Dec 2024 пользователем Урус-хай

[glinkovski]

Исчез марианец, появился гладиатор, один из вождей восстания.

почему бы нет..когда решил ссорится с Властью)),логично взять псевдоним..Вот он и назвал себя- Спартаком..

Может и был реальный гладиатор с таким ником..Учтем,что Бои были популярны,были звезды,были и фаны..

Может,были и "спартаки"- спартаковцы..))

 

О!Кстати))- загуглил..))))

И??

Спартак - (от латинского) организатор, руководитель.

 

Босс,просто..Босс

))

Изменено 1 January пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Спартак - (от латинского) организатор, руководитель. Босс,просто..Босс

О! Весьма и весьма интересно! Босс, дон, глава...

И правда... Если человек решил отказаться от имени, спрятать его... То да, мог назваться именно так - Босс, руководитель.

Только... Гай Вариний явно хорошо знал человека. В лицо знал. И был потрясен, потерпел поражение и из-за дезертирства его солдат под знамя Спартака.

А Вариний спасся и уже в Сенате сказал - что узнал вождя восстания. И в Сенате осознали что проблема - серьезная, начался новый виток гражданской войны. И победа - первейшая важность.

Просто так победу над каким-то гладиатором важной не будут объявлять. Мало ли таких вождей бунтовщиков и разбойников по Италии? А тут... Тревога и беспокойство. Получается- в Сенате прекрасно поняли, кто под маской "Босса".

И вспоминаем сына Мария. Гай Марий Младший. Да официально погиб в ноябре 82 года до н. э.

Но... Если нет?

Если в сражении разбили лицо, оглушили... Могли и особо не разглядывать пленного бунтовщика.

Особенно если уже радостно принесли Сулле чью-то голову и проорали - Вот он! Наглый сынок Мария!!!

А Сулла решил что и правда убит сын Мария. Но на самом деле... Остался жив, был ранен.

Затем приговор пленным мятежникам - к мечу. В гладиаторы. И Гай Марий стал "фракийцем". Скрывал лицо.

Чтобы не узнали. Сначала сидел тихо, налаживал дружбу, и наконец стал готовить восстание.

Надо изображения сравнивать.

Гай Марий Младший.

 

Приписывают - образ Спартака.

Вот и вопрос - не мог ли быть один и тот же человек? Просто про самоубийство мог распространить сам Сулла. Унизить побежденного.

Но что побежденный сидит связанный среди пленных... Мог и не знать.

Изменено 1 January пользователем Урус-хай

[glinkovski]

Гай Марий Младший

Тогда ..шли к Митридату,что было бы логично,чтобы попытатся спастись,но все- же решили не идти в власовцы)) и- вернулись погибнуть ?

[Урус-хай]

и- вернулись погибнуть

Возможно, у Гая Мария Младшего был план соединения с Серторием.

Когда началась гражданская война между Луцием Корнелием Суллой и марианской «партией», Серторий оказался на стороне последней

 

Опять - "марианец"! И Серторий точно прекрасно мог знать кто скрывается под именем Спартака.

Но Серторий погиб. Возможно потому что кому-то из его военачальников не понравилась идея идти на соединение с Спартаком. И убили. А уже у Альп Спартак узнал про гибель Сертория. А почему не пошел к Митридату - неведомо. Мог и посчитать что возможности нет - Лукулл закрывает проход, а по Галлии уже шагает Помпей.

Тогда да галлов и германцев могли отправить на родину, заодно взбунтовать Галлию. Задержать Помпея.

А дальше - попытка переправы в Сицилию, чтобы на кораблях к Митридату. Не получилось и тогда решено рискнуть разбить высаживающиеся в Брундизии легионы Лукулла.

 

[glinkovski]

Босс, дон, глава...

Вдруг вот подумалось..а может и небыло никакого Спартака?!)) был просто- "спартак",неназываемый зачинщик "всего этого безобразия")).А Спартак произошел из за неверного толкования Источников?

Подразумевали "Зачинщик"а потомки посчитали это именем собственным?

Тогда,да- за этим что то есть.Какой то очень хорошо известный всем современникам человек,поминать которого не стоило.))Так и пошло..спартак.

 

Вспомнилось как в Репрессии имена Врагов нужно было из книги вымарывать,чтобы самому срок не получить.У деда была "История Февральской Революции",шикарная,с кучей картинок и закрашенными черным словами,где имена овраживщихся)) вымараны.

-Деда,зачем?

-Иначе надо было книгу уничтожать..Или самому попасть в Враги.

Изменено 3 January пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Какой то очень хорошо известный всем современникам человек,поминать которого не стоило.

Кстати, вы ведь специалист по римской эпохе, да?

Как относились римляне к человеку, который в их римском понимании - "вернулся из мира мертвых"? Особенно когда все знали что голову его принесли правителю, что "точно казнили или убит"?

А тут человек появился и все его узнают, и друзья и враги. И враги в ужасе - "воскрес из мертвых"?

Изменено 3 January пользователем Урус-хай

[glinkovski]

, вы ведь специалист по римской эпохе, да

О,нет нет

я только принюхиваюсь к этой Глыбище.В детстве Титов Ливиев читывал..Потом другие интересы были..А потом попались вкусняшки от Коллеги Tim

И захотелось..погрузится.В Позднюю Республику.В Игры Элит..

И враги в ужасе - "воскрес из мертвых"

возможно и друзья.Поскольку пахнет серьезным дознанием)).

вернулся из мира мертвых

ну кратенько вот тут-

Загробный мир в мифологии древних римлян

https://dzen.ru/a/Xu5hHyIxYAs9vUpu

[Урус-хай]

Загробный мир в мифологии древних римлян

Интересно! То есть... "восставший из мертвых и стоявший во главе предназначенных в жертву Тухулке, уже мертвых"...

Мертвяк, лемур, командующий армией живых мертвецов-гладиаторов...

Есть отчего устрашиться! Ну и разумеется... получается-  ЭТО ИМЯ - восставшего из мертвых - лучше не упоминать. Чтобы того... Не вернулся ОТТУДА... Вот и подобрали имя зачинщик, организатор восстания - "Спартак".

Да и ветераны войны с Митридатом знали что имя Спартак в Боспорском царстве - вполне встречается.

А значит... Можно везде написать - "Спартак", а настоящее имя сделать тайным, вымарать.

Чтобы, боги сохраните, ОПЯТЬ не вернулся...

И... понятна децимация, устроенная Крассом. Не просто так он устроил. И при полном одобрении Сената.

Послали в мир мертвых, царство Тухулки легионеров с миссией - закрыть проходы и не выпускать мертвых в мир живых.

Дали приказ - "во искупление трусости - затворить врата царства Плутона и стоять там. Не выпускать души мертвых марианцев!".

 

Изменено 3 January пользователем Урус-хай

[glinkovski]

Чтобы, боги сохраните, ОПЯТЬ не вернулся..

Это про воплощеня души писалось..Но не могу себе отказать..в самоцитировании))

Мятежный
Дух
Кота)),

его восставшие рабы имели на знаменах

Чтоб Волю принести в Себе -
для Всех
приходится за разом раз
землею быть рожденным

[Урус-хай]

Это про воплощеня души писалось..

Красиво. То есть получается... Не просто так римляне пошли на такие радикальные меры, как реальное жертвоприношение каждого десятого легионера. Хотели вбить в своих уверенность-  "не посрамите чести наших, кто ушел туда, чтобы запереть врата и не выпускать мертвых марианцев".

https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439002800

Так что... Явно для многих римских аристократов "вернувшийся из мира мертвых" известный человек и правда... Был... чем-то жутким и страшным.  И было как-то спокойнее... затереть имя, утверждать в документах - "это был просто мятежный гладиатор".

[glinkovski]

https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439002800

"когда Сул­ла, овла­дев Римом, стал рас­про­да­вать иму­ще­ство каз­нен­ных, счи­тая и назы­вая его сво­ей добы­чей, и стре­мил­ся сде­лать соучаст­ни­ка­ми сво­его пре­ступ­ле­ния воз­мож­но боль­шее чис­ло лиц, и при­том самых вли­я­тель­ных, Красс не отка­зы­вал­ся ни брать от него, ни поку­пать."

Красс тут для нас- просто один из многих- у кого рыльце в пушку)).

"вернувшийся из мира мертвых" известный человек и правда... Был... чем-то жутким и страшным.

Не вижу никого,кроме Мария- старшего..Если вернулся сын - а вдруг и отец вернется.И спросит по полной))

Где то читал,что децимация шла по жребию..И жребий пал на солдата,бившегося храбро..Все стали просить Красса заменить,даже предлагать себя в замену.

Красс отказался и героя- казнили..Жесть

Но,если..это- не казнь за трусость, а жертвоприношение- Красс и не мог -заменить.Выбирали Боги "себе агнцев")),являя волю- жребием,и выбрали- этого!

Изменено 3 January пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Но,если..это- не казнь за трусость, а жертвоприношение- Красс и не мог -заменить.Выбирали Боги "себе агнцев")),являя волю- жребием,и выбрали- этого!

Верно! Не мог. Это как раз было жертвоприношение - "искупление" - Боги выберут из вас тех кто готов отправиться в мир мертвых, чтобы спасти Рим, остановить идущих из мрака мертвецов.

В общем - Уговорите Мария-старшего не возвращаться... Римляне уже осознали, справятся...

[Урус-хай]

что децимация шла по жребию..И жребий пал на солдата,бившегося храбро..Все стали просить Красса заменить,даже предлагать себя в замену. Красс отказался и героя- казнили..Жесть

Да. Было такое. А ведь "заменяющая жертва" - у римлян уже была. 

Можно было "Боги, простите, но мы предложим вот того, он самый первый бежал, но ему стыдно и он готов умереть за героя..."

Значит... НЕ МОГ. Потому что это была не децимация, как таковая, а реальное человеческое жертвоприношение.

 

[glinkovski]

реальное человеческое жертвоприношение

Интересно..к чему мы- пришли.
небыло никакого Спартака!Была ВЫНУЖДЕННАЯ попытка рематча граждаской войны марианцами.

Сулланцы- перегнули палку с проскрипциями.И,как любая Инквизиция,отпущенная на вольнй выпас))- стала просто Бинесом.

Красс мне в свидетели..)).

"Свинопасы" молчали,как всегда.Но остались в Риме и "вольные козаки"- марианцы.Взрыв был неизбежен.

А рабы..их отпускали,чтобы усилится и умножить бардак.Небыло никого "восстания".."угнетеных пролетариев")).Была- разборка Элит..

Что делалось,то и будет делатся..))

Хорошо бы Коллега Tim зашел..

Изменено 5 January пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Была ВЫНУЖДЕННАЯ попытка рематча гражданской войны марианцами.

Да. И похоже, Спартак-  псевдоним. Взятый важным, знатным человеком, отрекшимся от прошлого.

Вполне возможно и правда выжившим сыном Мария - Младшим. 

[Урус-хай]

А рабы..их отпускали,чтобы усилиться и умножить бардак.

Да вполне.

1. Освобождали своих. Марианцев, приговоренных к обращению в рабство.

2. Италики. Для того чтобы наладить сотрудничество, договориться - вполне можно было освободить сына влиятельного оска или кого еще там. А гарантии - Вот оно! Гарантией было вот что - "признание гражданских прав". Принудить Город объявить ВАС - всех достойных и храбрых - гражданами Римской республики. Взявших права - в БОЮ! Да и италиков среди марианцев были десятки тысяч.

3. Всякие рабы. Тут торчат уши Митридата. Вполне можно было... пообещать солдатам Митридата, попавшим в плен и униженным рабством -  свободу. Помочь марианской партии победить и вернуться домой.

Тем более наверняка в партии Мария оставались сторонники идей Мария -  можно же если бывший раб достоин этого - наделить его правами римского гражданина. Вот посмотрите -  именно пролетарии помогли отстоять Рим от нашествия кимвров и тевтонов.... 

4. Реальные пролетарии. Которым очень не понравились действия Суллы. Проскрипции, лишение прав. Когда дед права мечом завоевал, а внуку говорят - ты раб и быдло... - Поневоле за меч возьмешься.

Изменено 5 January пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

И тогда... Вспомним получение италиками прав УЖЕ через год, в 70. И вероятно - восстание еще полыхало в 70-ом...

Просто не стало Спартака. А вот марианцы посовещались и пошли на какие-то уступки. Взамен самого важного - "наделение италиков правами".  И общество успокоилось. Потому что большинству италиков этого и хотелось. Быть наравне с римлянами.

Да и Рим - почтением проникся.

И опять... возникает вопрос с Цезарем... Что же он делал в войну с Спартаком? Кого возглавлял?

Плюс его тетя - жена Мария. И Сулла его считал весьма опасным марианцем - "в этом мальчишке таится тысяча Мариев".

А связей с италиками у него как мы уже увидели - было много.

То есть... После гибели Спартака Цезарь мог и договариваться... От имени италиков. Бывшим рабам - свобода.

Просто... Постарались не вспоминать, да и многое затерялось (труд Саллюстия?) - что практически мальчишка умел в искусство войны так...

И честно - от него и потом легионы Рима бегали (помним Рубикон)

 

Изменено 5 January пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

А вот для человека, который имеет опору по всей Италии - вполне приемлемое.

Думаем. Смотрим, думаем.  А если...

Спартак погиб, Его армия понесла большие потери, отступила. Но не была разбита (марианское ядро не особо пострадало). Но остался один из лидеров восстания.

Некий молодой командир, которому Спартак благоволил "как племяннику моей матушки".

Новый лидер восстания сделал предложение. Здравое и умное.

Красс посмотрел на свои потрепанные легионы, подсчитал потери. Подумал.

И... Договорились. Пригласили Помпея. Уладили и с ним.

Точная дата создания триумвирата неизвестна, что является следствием его тайного характера.

Да, создание относят к 60-му году... но они знали друг друга и раньше.

В начале 69 г. до н. э. почти одновременно умирают Корнелия, жена Цезаря, и его тётя Юлия. На их похоронах Гай произнёс две речи, привлёкшие внимание современников. Во-первых, публичные выступления в память об умерших женщинах практиковались лишь с конца II в. до н. э., но и в них обычно вспоминали пожилых матрон, но не молодых женщин. Во-вторых, в речи в честь тёти он напомнил о её замужестве за Гаем Марием и показал народу его восковой бюст. Вероятно, похороны Юлии стали первой публичной демонстрацией изображения генерала с начала диктатуры Суллы, когда Мария фактически предали забвению

То есть... Цезарь НЕ боялся. Знал, за ним серьезная сила. Кто?

Красс и Помпей поняли - "Нас могут против врагов поддерживать италики Цезаря. А если?"

И договорились. Просто сказали- "надо делать карьеру. Мы поможем, но и ты сам докажи, что достоин".

Так что следующие 10 лет - карьера Цезаря и негласный триумвират.

И - "Мы забываем, что это ты один из вождей восстания, а ты получаешь поддержку разумных реформ".

[Урус-хай]

в чем истинная суть конфликта суланцы- марианцы..? Почему уж так- жестко.

вот и покопаться надо.

Но вспомним... Марий... Бывших рабов, вольноотпущенников, в общем грязь и быдло - вознес в люди, превратил в воинов, легионеров. 

«Capite censi» — термин, который буквально означает «те, кого считали по головам» в древнеримской переписи.

 А... если ключ именно в этом?

Сулланцы себя считали вправе управлять и приказывать только по рождению. Как потомки знатных патрициев.

А тут какой-то генерал... приводит в Сенат какую-то деревенщину. Провозглашает - Гай Канниций - умен и талантлив. Он изучил латынь и греческий. Читает Гомера в подлиннике. Гай Канниций достоин заседать в сенате.

Кто-то возмущенно - Он сын раба!!! Его отец был косматым галлом!!!

А Марий насмешливо - Ромул принимал к себе всех. И в том числе - беглых рабов. Вот, может, твой предок-патриций начинал так же как Гай Канниций? Или о ужас, был в банде разбойников, как великий Ромул?

Это и бесило сулланцев. Оттого и стали крушить то что строил Марий.

Идею отказа от рабства в пользу плебеев. Некое ограничение в численности рабов и то... предоставление детям рабов возможности возвыситься через военную службу.

Это и взорвало сулланцев. Как? Уравнение с... с... с этими... презренными «Capite censi»?

Попробуйте от этого отталкиваться. Ненависть к непатрициям, к тем кто беднее тебя и слабее.

Но оказывается способен тебя превзойти.

Изменено 6 January пользователем Урус-хай