Великие западные греки

[Rustam]

Институт тирании как альтернатива демократическому и олигархическому правлению получил свое развитие во многих полисах Древней Греции, но наибольшей устойчивостью пользовался на Сицилии. Можно выделить трех наиболее известных тиранов, сумевших в свое время объединить почти всю Сицилию и передать свою власть по наследству: Гелон, Дионисий Старший, Агафокл. Единая Сицилия на равных соперничала со всеми своими врагами: битва при Гиммере, морское сражение при Кумах, африканская экспедиция Агафокла тому свидетельства. А что если бы попытка образования общесицилийской державы под властью одной династии удалась?

Итак, Гелон, умерший в 478 г. до н.э., передает власть своему брату Гиерону, которому в 466 г. до н.э. наследует третий брат Фрасибул, оказавшийся неспособным политиком и продержавшийся у власти всего 11 месяцев. А что если Фрасибул отравился персиком годом ранее и вместо него наследником оказывается Диномен, сын Гелона, поддержанный зятьями Хромием и Аристоном. Предположим, что он оказался достойным продолжателем дела отца и дяди. На тот момент Сиракузы доминировали на большей территории Сицилии, активно вмешивались в дела греческих колоний в Южной Италии.

Династии Диноменидов быть…

460-443гг. – экспансия против греческих поселений, расположенных на носке италийского сапога (в РИ Регий входил в Сиракузскую державу, в АИ он был использован как опорный пункт для новых завоеваний). Материковая Греция, занятая в Малой Пелопонесской войне, никак не отреагировала. Однако, в дальнейшем в борьбу вмешался Тарент, крупнейший греческий полис в Италии. Произошло несколько стычек, крупнейшей из которых было сражение при Кротоне, окончившееся победой Сиракуз, последующей осадой и захватом Кротона. По просьбе Тарента в дело вмешивается Спарта и Сиракузы предпочитают заключить мир. Все захваченные поселения к западу и югу от Кротона входят в Сицилийский союз, сам Кротон сохраняет свою независимость.

440-425гг. – войны с Карфагеном за обладание западной частью Сицилии, городами Мотия, Дрепан, Лилибей. Одновременно ведутся войны с последними независимыми сикульскими племенами во внутренних частях острова. Итог: полное объединение Сицилии под эгидой Диноменидов, раздел зон влияния: пунам достается Африка и Иберия, грекам - острова и Италия.

431 год – начало Пелопоннесской войны. К началу войны Сиракузы выступают против Афинского союза, чьи торговые и военные интересы вступают в противоречие с сиракузскими.

420 год – Сиракузы возобновляют военные действия против Тарента. Спарта по уши увязла в военных действиях против афинян и на этот раз отделываются посольством в Сиракузы. Сиракузы отвечают, что их де призвали на помощь небольшие греческие полисы, угнетаемые надменным Тарентом и предлагают Спарте свою помощь в борьбе против Афин. Спарта принимает щедрое предложение и вежливо выпроваживает послов Тарента восвояси. В этой войне Сиракузы активно использовали отряды луканов с целью блокады греческих поселений-союзников Тарента. Сиракузы оказываются сильнее и военные действия заканчиваются грандиозной двухлетней сухопутной и морской осадой Тарента и его сдачей. После этого остальные греческие полисы поспешили заявить о своей любви к Сицилийскому союзу и готовности в него вступить.

415 год - Слава о военной мощи Сиракуз гремит далеко за пределами острова, Сегеста и Селиунт уже много лет входят в Сицилийский союз, у Афин нет ни повода, ни желания вмешиваться во внутрисицилийские дела. Идея Сицилийской экспедиции даже не обсуждалась.

405 год – окончание войны с Тарентом, все греческие поселения отныне часть Сиракузской державы.

401 год – окончание Пелопоннесской войны (без Сицилийской катастрофы афиняне продержались дольше). Спарте – победителю, едва выжившему в этой войне – остается согласиться со всеми завоеваниями своего западного соседа.

Таким образом, к началу 4-го столетия до н.э. в западном Средиземноморье возникает сильное греческое государство, ресурсы которого сопоставимы с ресурсами материковой Греции. Что дальше?

[evigon]

Таким образом, к началу 4-го столетия до н.э. в западном Средиземноморье возникает сильное греческое государство, ресурсы которого сопоставимы с ресурсами материковой Греции. Что дальше?

Греки не делились на западных и восточных. Метрополия - вот определяющий момент.

[YYZ]

и как же сицилийцам выжить между жерновов Рима и Карфагена ?

разве что по италии блокироваться сперва с этрусками, теснимыми галлами, затем с галлами, хотя они слабо управляемы

и то - греки не полезут надолго к риму, т.к. нет у них интересов посреди полуострова.

[Престес]

и как же сицилийцам выжить между жерновов Рима и Карфагена ?

Я предлагал: Западным Эллинам нужно обьединяться под протекторатом Пирра. Он хотел в реале создать на Западе империю аналогичную империи Александра на Востоке, и по словам современников имел к этому все личные качества. Его проигрыш был в том что он был плохой дипломат и не мог выбрать главного врага, сплошные метания. В итоге перессорился со всеми сильными субьектами отношений (Рим, Карфаген, Македония, Спарта, кельты), но и при этом удерживал свою Империю до самой своей нелепой гибели. Сосредоточся он на чем то одном, например на Карфагене, уверен что у него многое бы удалось.

[AVGUR]

и как же сицилийцам выжить между жерновов Рима и Карфагена ?

Я думаю Риму будет тяжело. Может Спурий Мелий в этой АИ сможет захватить власть в этом городишке. Может Вейи в третей или следующей войне "запинают" Рим и подчинят Латинский союз. Может галлам "Брена" понравится на Тибре.

Главное чтобы к этому времени Сиракузы в (союзе с этруссками?) закончили свои войны с самнитами.

Вариант Этруски- Сиракузы-Карфаген был бы идеален. Но из-за амбиций сторон маловероятен. Хотя временный двухсторонний союз (точнее пакт о ненападении и разделе сфер влияния возможен). Но лишь до тех пор пока они эти зоны не освоят.

Вы замечательно расписали что произошло за 50 лет с Сиракузами, а на что же потратил это время Карфаген?

[Rustam]

Таким образом, к началу 4-го столетия до н.э. в западном Средиземноморье возникает сильное греческое государство, ресурсы которого сопоставимы с ресурсами материковой Греции. Что дальше?

Греки не делились на западных и восточных. Метрополия - вот определяющий момент.

Leo, я их и не делю на западных и восточных, просто указываю расположение государства в Средиземноморье

[Rustam]

и как же сицилийцам выжить между жерновов Рима и Карфагена ?

Я предлагал: Западным Эллинам нужно обьединяться под протекторатом Пирра. Он хотел в реале создать на Западе империю аналогичную империи Александра на Востоке, и по словам современников имел к этому все личные качества. Его проигрыш был в том что он был плохой дипломат и не мог выбрать главного врага, сплошные метания. В итоге перессорился со всеми сильными субьектами отношений (Рим, Карфаген, Македония, Спарта, кельты), но и при этом удерживал свою Империю до самой своей нелепой гибели. Сосредоточся он на чем то одном, например на Карфагене, уверен что у него многое бы удалось.

во время Пирра и даже Агафокла уже однозначно поздно. Рим набрал силу, тут уж грекам точно ничего не светит с Пирром или без. С Дионисием можно попробовать. Но с его смерти и до начала первой самнитской войны у Сиракузской державы всего два с половиной десятка лет чтобы выгнать пунов с острова и закрепиться на юге Италии. Маловато, не успеют. Я думаю во время Самнитских войн еще можно попробовать выступить за самнитов, позже - без вариантов.

[Rustam]

и как же сицилийцам выжить между жерновов Рима и Карфагена ?

Я думаю Риму будет тяжело. Может Спурий Мелий в этой АИ сможет захватить власть в этом городишке. Может Вейи в третей или следующей войне "запинают" Рим и подчинят Латинский союз. Может галлам "Брена" понравится на Тибре.

Главное чтобы к этому времени Сиракузы в (союзе с этруссками?) закончили свои войны с самнитами.

Вариант Этруски- Сиракузы-Карфаген был бы идеален. Но из-за амбиций сторон маловероятен. Хотя временный двухсторонний союз (точнее пакт о ненападении и разделе сфер влияния возможен). Но лишь до тех пор пока они эти зоны не освоят.

Вы замечательно расписали что произошло за 50 лет с Сиракузами, а на что же потратил это время Карфаген?

Если у сиракузских царей в 4-м веке главным будет "северное" направление, то тут многое срастается. Рим до середины IV столетия занят войнами с этрусками, вольсками, галлами. Ему точно не до самнитов, греков и Кампании будет. В 420-е годы самниты подчиняют греческие колонии в Кампании – Кумы, Капую. Однако, думаю серьезная угроза для них возникла намного раньше. В такой ситуации греки Кампании обращаются с просьбой принять их в Сицилийский союз. Все таки свои, эллины. Сиракузы соглашаются. Война с Самнием неизбежна. Риму понадобилось 3 войны и почти 70 лет на то, чтобы разобраться с самнитами. Если Сиракузы в начале 4-го века начнут, то к середине могут закончить.

Союз этруски-Сиракузы-Карфаген, по моему, слишком сложен. Двухсторонние договора - да. С Карфагеном - раздел зон влияния. Африка, Иберия - вам, Галлия, Италия, острова - нам. С этрусками сложнее. Помогать им против Рима? А этруски помогают против Самниума? Это толкнет Рим и Самниум на союз и никому мало не покажется.

По поводу Карфагена

Поражение при Гимере приостановило экспансию карфагенян в Сицилии и вызвало недовольство внешней политикой Магонидов среди знати. Многие считали, что Карфагену следует проявить куда большую активность в Нумидии, Ливии и Иберии. В результате начинаются волнения, гражданская война, Гимилько, наследник Ганно II, теряет престол. К власти приходит олигархия. Внутриполитическая борьба явилась причиной дальнейших поражений в греко-пунийских войнах и полной потерей Сицилии. В дальнейшем в Совете Старейшин возобладала африканское и иберийское направление и раздел сфер влияния с Сиракузами.

[evigon]

Leo, я их и не делю на западных и восточных, просто указываю расположение государства в Средиземноморье

Видите ли в чем дело, развитие греческой цивилизации не предусматривало крупных государств. Их демократия рухнет с Александром Македонским. Может быть, я неправильно понимаю ваш изначальный посыл.

[Престес]

Видите ли в чем дело, развитие греческой цивилизации не предусматривало крупных государств. Их демократия рухнет с Александром Македонским. Может быть, я неправильно понимаю ваш изначальный посыл.

Вы правы, но ведь и с Римом почти тоже самое. Как только держава стала уже велика, то полисные институты (в первую очередь Сенат и консулы) уже не справлялись с управлением и установление Империи стало вопросом времени. Так что нужен Пирр, или другой человек типа Македонского который станет сперва протектором эллинистических полисов Западного Средиземноморья.

[Rustam]

Я и имел ввиду, что если тирания перерастет в полноценную монархию, то это и будет монархия по типу эллинистических. И чем человек типа Дионисия хуже Пирра. При этом я не пытаюсь открыть дискуссию кто лучше Дионисий или Пирр, я просто имею ввиду, что западные эллины были способны порождать своих харизматичных лидеров, им не надо для этого ждать протектора с востока

[AVGUR]

Если у сиракузских царей в 4-м веке главным будет "северное" направление, то тут многое срастается. Рим до середины IV столетия занят войнами с этрусками, вольсками, галлами. Ему точно не до самнитов, греков и Кампании будет. В 420-е годы самниты подчиняют греческие колонии в Кампании – Кумы, Капую. Однако, думаю серьезная угроза для них возникла намного раньше. В такой ситуации греки Кампании обращаются с просьбой принять их в Сицилийский союз. Все таки свои, эллины. Сиракузы соглашаются. Война с Самнием неизбежна. Риму понадобилось 3 войны и почти 70 лет на то, чтобы разобраться с самнитами. Если Сиракузы в начале 4-го века начнут, то к середине могут закончить.

Рим на данный момент еще никто. И учитывать его следует лишь как варваров которые "будут набигать и грабить корованы" самнитов. Этруски гораздо опасней поэтому Сиракузы с ними и боролись.

Союз этруски-Сиракузы-Карфаген, по моему, слишком сложен. Двухсторонние договора - да. С Карфагеном - раздел зон влияния. Африка, Иберия - вам, Галлия, Италия, острова - нам. С этрусками сложнее. Помогать им против Рима? А этруски помогают против Самниума? Это толкнет Рим и Самниум на союз и никому мало не покажется.

Проблема в том что этруски уже в многолетнем союзе с Карфагеном

По поводу Карфагена

Поражение при Гимере приостановило экспансию карфагенян в Сицилии и вызвало недовольство внешней политикой Магонидов среди знати. Многие считали, что Карфагену следует проявить куда большую активность в Нумидии, Ливии и Иберии. В результате начинаются волнения, гражданская война, Гимилько, наследник Ганно II, теряет престол. К власти приходит олигархия. Внутриполитическая борьба явилась причиной дальнейших поражений в греко-пунийских войнах и полной потерей Сицилии. В дальнейшем в Совете Старейшин возобладала африканское и иберийское направление и раздел сфер влияния с Сиракузами.

Сицилия "нависает" над Карфагеном. И городу для безопасности нужен контроль над частью западной Сицилии.

[Rustam]

По поводу Рима согласен, на тот момент он имел региональное значение, в средней Италии и то не определяющее. Просто тем задумывалась как дать грекам еще один шанс.

По поводу "нависания" и безопасности тоже согласен. Стратегически, чтобы защитить столицу пунам был нужен хотя бы осколок Сицилии, да еще бы Сардинию в придачу. Но если смотреть на дело еще больше стратегически (уж простите стилистику), то Карфагену было куда выгоднее и правильнее сосредоточиться на западном и южном направлении, чем столетия рубиться с греками за остров, потерять значительные ресурсы и время и в результате столкнуться с куда более сильным противником. Третья пуническая длилась 3 года, то есть город, практически в одиночку мог обороняться 3 года (это уже после нависания). Это более чем достаточно, чтобы перебросить подкрепления из других мест на защиту - только были бы эти места и подкрепления. В то время спецоперации по молниеносному захвату больших городов не практиковались )

В свое время Барка со своими сторонниками плюнули на непосредственную защиту столицы и избрали именно эту статегию - Испанию - и дали пунам еще один шанс. И нависание на первых порах никак не помогло Риму во время второй пунической. Поэтому Посмотрев на объединенную сицилию и потирая шишки умные и хитрые торгаши посчитали, что они могут получить и сколько это им будет стоить и решили пойти туда, где это будет стоить дешевле, а прокляты эллинами заключить мир.