Болгары на восточном фронте

[Белфаст]

Как известно, Болгария не участвовала в боевых действиях против СССР, хотя и была союзником Германии. Допустим, что царь Борис решил теснее засоюзиться с Гитлером и отправил экспедиционную армию в составе 3-х армейских корпусов "освобождать Россию от ига большевизма". 22 июня болгарские части начали наступать в Одесской области (там есть районы компактного проживания болгар, сбежавших в 19 веке от Османской империи), а болгарский флот начал боевые действия против Черноморского флота. Помогут ли болгары быстрее взять Одессу? Как болгары проявят себя во время наступления в Крыму? Что даст применение болгарский войск в Сталинграде?

[Южнороссийский]

Наконец найдено то пёрышко, что переломит хребет советскому чудищу!!

[Престес]

Наконец найдено то пёрышко, что переломит хребет советскому чудищу!!

+++

Изменено 10 Jan 2013 пользователем Престес

[Doctor Haider]

ЕМНИП даже состояния войны с СССР у Болгарии не было. По крайней мере летом 41-го точно.

Допустим, что царь Борис решил теснее засоюзиться с Гитлером и отправил экспедиционную армию в составе 3-х армейских корпусов "освобождать Россию от ига большевизма".

Такая мера будет очень непопулярной в Болгари. В том числе и в самой армии. Болгары в первую очерь хотели с Сербией и ,Грецией поквитаться. У них нет никаких интересов за пределами Балкан, в отличие от той же Румынии которая хотела вернуть Бессарабию да еще с компенсацией.

[Престес]

Как известно, Болгария не участвовала в боевых действиях против СССР, хотя и была союзником Германии. Допустим, что царь Борис решил теснее засоюзиться с Гитлером и отправил экспедиционную армию в составе 3-х армейских корпусов "освобождать Россию от ига большевизма". 22 июня болгарские части начали наступать в Одесской области (там есть районы компактного проживания болгар, сбежавших в 19 веке от Османской империи), а болгарский флот начал боевые действия против Черноморского флота. Помогут ли болгары быстрее взять Одессу? Как болгары проявят себя во время наступления в Крыму? Что даст применение болгарский войск в Сталинграде?

Болгары много навоевали против югославских партизан или против своих собственных коммунистов? Боеспособность болгарской армии я бы оценил чуть выше румын, но ниже венгров. В любом случае крайне не советую немцам прикрывать свои фланги болгарами под Сталинградом. У болгар нет желающих воевать за немцев против России, формально выполнять приказ будут, но никакой моральной или материальной заинтересованности. В итоге - все сдадутся под Сталинградом, когда поймут что немцам пришел конец. Может СССР какое то "болгарское правительство" создаст из антифашистов.

К слову о материальной заинтересованности: А что немцы пообещают Борису чтобы он своих солдат послал на Восток?

[Nagel]

Помогут ли болгары быстрее взять Одессу? Как болгары проявят себя во время наступления в Крыму? Что даст применение болгарский войск в Сталинграде?

Не помогут.

Никак.

Ничего не даст.

Болгарская армия существенно слабее румынской.И по выучке и по численности и по вооружению.

В ней сильны просоветские настроения.

Будут аналог словаков - чемодан без ручки -и бросить нельзя - перебегут к партизанам -и толку ноль.

Боеспособность болгарской армии я бы оценил чуть выше румын, но ниже венгров.

Офф - кстати чего все румын такими лохами считают? Главпуровские басни продолжают жить?

Под Одессой они проявили себя очень даже ничего да и потом уровень их был явно повыше чем средний по РККА.

И на советской стороне весьма не плохо воевали.

[master1976]

http://www.militarists.ru/?p=6512

про болгар во второй мировой войне.

[komo]

Ну во первых болгарская армия только в 30х начала востанавливатся, так что уровня самой себя времен пмв достигла хорошо если в 41-42г. Качество и выучка лс что румын, что болгар примерно равны и чуть лучше чем у ркка 39-первой половины 41 г, и явно лучше ркка до 43г. Румынская армия по сравнению с болгарской лучше вооружена и имеет больше авиации и тяжелого оружия, с другой стороны качество офицерского корпуса у румын хуже. Насчет отправки болгарских войск на ВФ, а кто балканы караулить будет, сколько там немцев в 12-й армии , а про боеспособность итальянцев лучше промолчать.

[komo]

Кстати лучший способ усилить вермахт на восточном фронте, причем путем железячным, это увеличить ресурс , экономичность , грузоподьемность автотранспорта. Скажем вместо тысячи разномастных авто в пехотной и 3000 в танковой дивизии будет раза в два меньше автомобилей, всего 2-3х видов (легковушка, легкий полугрузовикгрузовик и 23 числености автопарка 5-тонные полноприповодные дизельные 3-хосные грузовики, можущие работать на бензине и жрущие на 15-25% меньше топлива на единицу мощности). А если при этом еще моторесурс и экономичность авиадвижков и бронетехники повысить, то вообще шоколадно. А то ведь еще Наполеон говаривал, сила войск = масса умноженная на скорость, а без такого сильного падения мобильности зимняя компания вермахта 41-42г и летная 42г будет выглядить по другому + небольшой бонус в виде сэкономленных водителей, которыми можно личный состав боевых ротбатальонов восполнить.

[sanitareugen]

А. Касательно Болгарии.

1. Война против русских в Болгарии будет крайне непопулярна (хотя "Болгарская бригада СС" всё же была сформирована, но это уже в 1944, и всего 700 человек). Можно, конечно, мышек позвать, и рассмотреть в очередной раз "Гитлера-благотворителя", который будет воевать за благо России, меняя в ней правление, но не пытаясь её эксплуатировать всерьёз (вот при обработке немецкого народа мышки и надорвутся...), и чтобы царём в России поставить Бориса Болгарского, тогда болгары могут пойти и с энтузиазмом. Что-нибудь подобное в "Персике" я прочитал бы - но в других разделах как-то неуместно.

2. Болгария как-то не столь многочислена, даже по сравнению с Румынией и Венгрией. 6.536 млн. чел. на 1940, для сравнения - Румыния на то же время 13 млн., Венгрия на 1941 - 9.32 млн.

3. Однако у неё, в отличие от Венгрии и Румынии, есть боевые задачи и помимо войны с СССР. Она оккупирует территории Югославии и Греции (и прежде румынскую Добруджу) и ведёт там (как на включённых в Великую Болгарию, так и на примыкающих территориях) борьбу с партизанами

Политиката по отношение на местното гръцко население обаче е коренно противоположна и цели пълното експулсиране на гърците от региона. Българската държава налага политика на българизация над местното не-българско население, затваряйки гръцки училища, забранявайки изучаването на гръцки език и дори изтриване на гръцки надписи по гробовете.Гръцките кметове, учители и други официални лица са депортирани или убити. Българската власт конфискува всичката собственост на гръцкото население и я прехвърля на българското. В резултат на действията на българите, гръцки партизани и цивилни организират Драмското въстание в края на септември 1941. Въстанието е потушено, като 3000 въстаници (от които 1000 невъоръжени) са убити, а в следващите седмици българската армия убива 15 000 гърци, като в някои области са разстреляни цели села. Българската окупация е най-смъртоносна за гръцкото население — българската армия избива общо 40 000 гърци, докато Германия екзекутира 21 000, а Италия — 9000.

Освен в пряко присъединените към България райони на Пиротско и Вранско, германците изискват от България да дислоцира войски във вътрешността на Сърбия. Причината е да се освободят балканските сили на Вермахта, за да се хвърлят на Източния фронт, а функциите им за борба с четниците и партизаните да се поемат от България. Така през януари 1942 г. българските войски проникват дълбоко в сръбска територия, вкл. и в Шумадия. Окупационното пространство включва: северно от Голак планина, източно от река Ибър, гр. Кралево и Крагуевац, южно от гр. Лапово, западно от българската граница. След излизането на Италия от войната през лятото на 1943 г., български части заемат и централните части на Егейска Македония със Солунско (без самия град) и Халкидическия полуостров.

Скорее всего размен высвобождённых и направленных на Восточный Фронт в реале немецких оккупационных и антипартизанских частей на болгарские на Восточном Фронте немцам невыгоден. Как в чисто военном отношении, так и с политической точки зрения (одно только возможное создание из болгар-перебежчиков советской дивизии - огромный удар по немцам)

Б. Касательно Румынии.

Конечно, основной аргумент в пользу "известных вояк-румын" это их судьба под Сталинградом. Однако можно обратить внимание и на более ранние события. Скажем, единственная страна, против которой СССР смог провести 22 июня 1941 года наступательную операцию, была именно Румыния. Или оборона Одессы :

Войска Приморской армии (2 стрелковые и 1 кавалерийская дивизии) с боями отходили к Одессе, сдерживая натиск 5 пехотных, 2 кавалерийских дивизий и 1 моторизованной бригады 4-й румынской армии.

...

ООР состоял из трёх секторов (Южный, Западный и Восточный) и имел 4 дивизии (34,5 тыс. чел.) против 14 дивизий и 2 бригад противника

...

73-дневная героическая О. о. сковала до 18 дивизий противника, в ходе её было выведено из строя свыше 160 тыс. вражеских солдат и офицеров, около 200 самолётов и около 100 танков

Т.е. даже против РККА 1941 года и даже при более чем четырёхкратном превосходстве и, что более существенно, нормальных тыловых коммуникациях у румын против снабжения по морю у Красной Армии румыны еле-еле смогли наступать.

Что до боёв 1944-45 гг., на стороне союзников - если верить Вики, потери румын составили 58300 человек при том, что противнику были нанесены потери в 11 тыс. Кажется, 5:1 это рекорд.

http://en.wikipedia.org/wiki/Romania_in_World_War_II

В. Касательно автотранспорта.

Конечно, лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным иметь однородный парк авто, и чтобы полноприводные и многотопливные. Да, и за те же деньги моторесрс и экономичность повысить. Только вот высокая моторизация вермахта - она за счёт того, что забирали автомобили, где только могли. И одинаковый парк как-то не вытанцовывался.

[komo]

Ну если смотреть дивизии усредненные румынские и советские осени 41г-42г то они примерно равноценны, при сравнение с дивизиями довоенными или скажем полнокровными кадровыми с дальнего востока не говоря уж о отдельных соединениях качеством получше типа той же 25 чапаевской дивизии или морпеховтанкистов то румыны хуже, в первую очередь из за вооружения. Ну а всякие скороспелые и разбитые (укомплектованость не выше 50%) дивизии ркка, не говоря уж о бригадах стрелковых и дивизиях народного ополчения естественно слабей румын.

[sanitareugen]

Ну так на лето 1941 под Одессой как раз элитные румыны при поддержке немцев против наскоро собранных дивизий РККА...

[Урус-хай]

Кстати, наверняка немцы опасались и возможного восстания болгарских солдат. Бунт за спиной немецкой дивизии во время важного наступления... - опасно!

Тем более из РИ известен случай - как болгарская дивизия в 1944 на границе встретила советские войска приветствиями и развернутыми знаменами, а потом пошли вместе с нами колотить фашистов...

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Южнороссийский]

Кстати, есть любопытный казус - в сентябре 1944, уже после объявления СССР войны Болгарии, правительство Муравиева в свою очередь объявило войну Германии. Таким образом, Германия и СССР несколько дней были союзниками по антиболгарской коалиции ))

[Fenix]

Таким образом, Германия и СССР несколько дней были союзниками по антиболгарской коалиции

Вместе с США и Британией

[komo]

Ну лето 41 на южном фронте, который не попал под удар глубокий панцервафе и сохранил кадры и тяжелое вооружение одесского округа9-й армии как раз и свидетельствуют о превосходстве довоенных дивизий над румынами, а вот уже крым и бои за днепром явное свидетельство деградации ркка, правда кроме потери кадровых военных и тяжелого вооружения сказывались и потери транспорта и лимит снарядовмин выделяемый.

[evigon]

скажем полнокровными кадровыми с дальнего востока не говоря уж о отдельных соединениях качеством получше типа той же 25 чапаевской дивизии

У нас первые полноценные части были переброшены еще под Смоленск, но командование их не сумело использовать эффективно. Ура и с песней! Так мы воевали всегда. Даже в Афганистане, много позже ВОВ.

По поводу болгар на Восточном фронте, у них бы спросить.

А армии разных государств (их боеспособность) проверяются только на поле боя.

Это конечно не совсем красиво, но кто воевал, тот подтвердит, что каждый день, прожитый на войне, увеличивает твои шансы выжить вообще.

[Sergio]

Или оборона Одессы

......

... 73-дневная героическая О. о. сковала до 18 дивизий противника, в ходе её было выведено из строя свыше 160 тыс. вражеских солдат и офицеров, около 200 самолётов и около 100 танков

ГЛАВПУР на марше. Как и следовало ожидать, победные реляции противоречат оценкам бывших противников:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Odessa_(1941)

Что до боёв 1944-45 гг., на стороне союзников - если верить Вики, потери румын составили 58300 человек при том, что противнику были нанесены потери в 11 тыс. Кажется, 5:1 это рекорд.

Не. "Ведущий военный историк" А.В. Исаев в своей недавней статье к юбилею Сталинградской битвы сообщил, что немецкие безвозвратные потери в оборонительной фазе боев под Сталинградом соотносятся с советскими, как 1:10.

Таким образом, румыны выступили(по соотношению потерь) в два раза лучше хваленых красноармейцев-защитников Сталинграда.

[Престес]

Таким образом, румыны выступили(по соотношению потерь) в два раза лучше хваленых красноармейцев-защитников Сталинграда.

А если бы румыны сразу капитулировали перед СССР без войны, то "выступили бы" ещё в 1000 раз лучше, потерь бы у румын вообще не было. Результат "румынского превосходства над Сталинградом" - румынский флаг над Кремлем, или хотя бы сохранение независимости Румынии (по аналогии с Финляндией)? Если нет, то о чем говорим?

А вообще, всё обсуждение темы - сплошной наброс на вентилятор, в зависимости от политических пристрастий. :mad:

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Престес

[Sergio]

А если бы румыны сразу капитулировали перед СССР без войны, то "выступили бы" ещё в 1000 раз лучше, потерь бы у румын вообще не было

Румыны в боевых действиях участвовали активно и потери несли заметные, рассуждения явно неуместные.

Результат "румынского превосходства над Сталинградом" - румынский флаг над Кремлем

Население Румынии в 1940-м, по словам уч.санитаревген(некогда проверять, приму пока как отправную точку) - 13 млн.человек, СССР(если БСЭ нам не врет) - 194 млн.человек. При таком соотношении говорить о румынском флаге над Кремлем не приходилось.

Если нет, то о чем говорим?

А о том, что у румын, именованных в данной теме "известными вояками", соотношение потерь по сравнению с немецкими в два раза лучше, чем у хваленых красноармейцев из-под Сталинграда.

Вот и смотрите, кто же в действительности "известные вояки".

[Ottokar]

Не. "Ведущий военный историк" А.В. Исаев в своей недавней статье к юбилею Сталинградской битвы сообщил, что немецкие безвозвратные потери в оборонительной фазе боев под Сталинградом соотносятся с советскими, как 1:10.

Это реально написал Исаев?

[Magnum]

Когда мы освободили в 1944 году Болгарию, многие советские офицеры были до крайности возмущены, встречая в захолустных кофейнях и «брусн?рницах» — парикмахерских — случайно уцелевшие плакатики фашистского цанковского правительства.

«Велика Болгария от Бело море до Черно»,— было напечатано на них...

— Скажи, пожалуйста, размахнулись! — негодовали мои соратники.— От Белого моря до Черного! Всю Россию собирались прибрать к лапам!..

http://lib.rus.ec/b/214218/read#r65

[Yorick]

Когда мы освободили в 1944 году Болгарию, многие советские офицеры были до крайности возмущены, встречая в захолустных кофейнях и «брусн?рницах» — парикмахерских — случайно уцелевшие плакатики фашистского цанковского правительства.

«Велика Болгария от Бело море до Черно»,— было напечатано на них...

— Скажи, пожалуйста, размахнулись! — негодовали мои соратники.— От Белого моря до Черного! Всю Россию собирались прибрать к лапам!..

http://lib.rus.ec/b/214218/read#r65

Ну там же объясняется, что "Белое море" по-болгарски - это Ионическое. :)

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Yorick

[Ottokar]

Цитата Когда мы освободили в 1944 году Болгарию, многие советские офицеры были до крайности возмущены, встречая в захолустных кофейнях и «брусн?рницах» — парикмахерских — случайно уцелевшие плакатики фашистского цанковского правительства. «Велика Болгария от Бело море до Черно»,— было напечатано на них... — Скажи, пожалуйста, размахнулись! — негодовали мои соратники.— От Белого моря до Черного! Всю Россию собирались прибрать к лапам!.. http://lib.rus.ec/b/214218/read#r65

Пришел Magnum и расставил всё по своим местам, что называется

[чукча]

Ну там же объясняется, что "Белое море" по-болгарски - это Ионическое.

?! Всегда же Эгейское было, нет? А как болгары до ионического расширятся собрались?