Новый Гвиннед

[Cмельдинг]

Винландов было уже много, а вот этого предшественника Колумба мы еще не рассматривали...

http://a-nomalia.narod.ru/znak/1190-5.htm

Итак, Мадок ап Овейн таки создал способную к выживанию валлийскую колнию в Новом Свете. времени у валлийцев меньше, чем у викингов, практически на целый век, но старт у них повыше - все же сформировавшаяся средневековая народность, а не ватага бродяг...

Мир обещал быть!(с)

[inkvizitoR]

а. контакты с индейцами более благодушны, ибо политеистичные кельты веротерпимей.

б. кельты всё равно растворятся в индейцах.

в. что у нас с лошадьми?

г. думаю, еноты загеноцидят кельтов, как и индейцев :P

[Cмельдинг]

а. контакты с индейцами более благодушны, ибо политеистичные кельты веротерпимей.

<{POST_SNAPBACK}>

кельты уже не политеисты, но, да, кельтское христианство самоен терпимое к язычеству.

б. кельты всё равно растворятся в индейцах.

<{POST_SNAPBACK}>

но это растворение ожет серьезно изменить ''nb[ индейцев - конечно, в том случае, если Маддок подкинет новых поселенцев, как он и планировал.

в. что у нас с лошадьми

<{POST_SNAPBACK}>

ну, кельты те еще лошадники, завезут, скорее всего.

г. думаю, еноты загеноцидят кельтов, как и индейцев

<{POST_SNAPBACK}>

"а это уже совсмедругая сказка" (с) :P

[inkvizitoR]

кельты уже не политеисты, но, да, кельтское христианство самоен терпимое к язычеству.

<{POST_SNAPBACK}>

да, кельтское христианство аналогично казахскому исламу.

но это растворение ожет серьезно изменить ''nb[ индейцев - конечно, в том случае, если Маддок подкинет новых поселенцев, как он и планировал.

<{POST_SNAPBACK}>

а как изменить? много-много индейских племён, расово и ментально близких, и горстка кельтов-валлийцев.

мне просто интересно, коллега!

ну, кельты те еще лошадники, завезут, скорее всего.

<{POST_SNAPBACK}>

а вот тут уже начинается СОВСЕМ другой коленкор. для лошадей (а это и почта, и культурно-торговые связи) нужно что? тракты нужны почтово-торговые. тракты надо вырубать в лесах. на это способно только централизованное государство. Итак, получаем на выходе кельтскую аристократию и подчинённых индейских унтерменшей пейзан. Это если ваш ап Овейн будет умным и дальновидным, типа Сталин! :P

в общем-то европейские лошади и болезни для индейцев это оверкилл и вундерваффе. если кельты смогут закрепиться на побережье, и, самое главное, сохранить свою культуру (а в идеале - создать устойчивую связь Европа - Винланд, хотя зачем? на дворе Тёмные Века), то не завидую Колумбу...

[Cмельдинг]

да, кельтское христианство аналогично казахскому исламу.

<{POST_SNAPBACK}>

как-нибудь расскажете мне о казахском исламе, тут я не в теме совсем.

а как изменить? много-много индейских племён, расово и ментально близких, и горстка кельтов-валлийцев.

мне просто интересно, коллега!

<{POST_SNAPBACK}>

я ж не говорю - во всей Америке!))) я говорю о территории РИ-Новой Англии. Индейцев не так много, а у земледельцев кельтов будет меньше смертность и больше выживающих детишек.

Итак, получаем на выходе кельтскую аристократию и подчинённых индейских унтерменшей пейзан.

<{POST_SNAPBACK}>

а вполне. в Британии так и было веками.

[inkvizitoR]

я ж не говорю - во всей Америке!))) я говорю о территории РИ-Новой Англии. Индейцев не так много, а у земледельцев кельтов будет меньше смертность и больше выживающих детишек.

<{POST_SNAPBACK}>

ясно.

тогда да, у кельтов-земледельцев шансов ой-ой-ой сколько.

картофель, опять же...

как в Винланде там с огнестрелом будет?

оффтоп:

казахский ислам - это дурость на палочке.

а. молятся Аллаху, а если припрёт - духам предков и разного рода демонам. которые, само собой - бывшие боги.

б. у казахов ислам суфистского толка. который ни шиитами, ни суннитами, настоящим исламом как бы и не считается.

[Крысолов]

да, кельтское христианство аналогично казахскому исламу.

С чего вы решили? Кельтское христианство ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от католицизма не отличалось. Так, внешние финтифлюшки.

Но самое главное. Какое отношение религия имеет к такому чисто житейскому делу как конкуренция с индейцами за землю и воду?

много-много индейских племён

Не так уж их и много. Охотники и собиратели они обычно имеют численность ниже чем земледельцы.

я говорю о территории РИ-Новой Англии.

Пусть сперва закрепятся на том же Лабрадоре и прочих острвках

.

[inkvizitoR]

Но самое главное. Какое отношение религия имеет к такому чисто житейскому делу как конкуренция с индейцами за землю и воду?

<{POST_SNAPBACK}>

одно дело - конкуренция, другое - испанский геноцид.

вот вся разница.

[Krutyvus]

Ghtlkfuf. искать принципиальную разницу между созданными мирами Винланда...

[Фрерин]

одно дело - конкуренция, другое - испанский геноцид.

вот вся разница.

Вот что-то я не помню испанского геноцида. В нашем мире они индейцев почти не геноцидили. В МРЕ енотов - это да. Но и там людей почти не трогали...

[inkvizitoR]

Вот что-то я не помню испанского геноцида. В нашем мире они индейцев почти не геноцидили. В МРЕ енотов - это да. Но и там людей почти не трогали...

<{POST_SNAPBACK}>

рабство и привнесённые испанцами болезни, геноцидом, считать трудно, да.

но, тем не менее, где нынче индейцы?

[Фрерин]

рабство и привнесённые испанцами болезни, геноцидом, считать трудно, да.

но, тем не менее, где нынче индейцы?

Ацтеки живут там, где и жили. Инки, майя тоже никуда не делись. К примеру, сейчас на кечуа, языке инков, разговаривает около 9,5 миллионов человек...

[сагайдак]

тогда да, у кельтов-земледельцев шансов ой-ой-ой сколько.

картофель, опять же...

как в Винланде там с огнестрелом будет?

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, картофель в рассматриваемый период выращивают только в горном Перу. Кельты его и сами в Гвинедд не принесут, и позаимствовать будет неоткуда.

С огнестрелом никак, если не будет контактов с Европой. Но они будут.

А следовательно, встаёт проблема геноцида.

рабство и привнесённые испанцами болезни, геноцидом, считать трудно, да.

но, тем не менее, где нынче индейцы?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Болезни, в первую очередь, оспа.

2. Прямые убийства (пока колониальная администрация не навела хоть какой-то порядок).

3. Принудительный труд (но не рабство - юридически индейцы были свободны, и их труд регламентировался примитивным КЗоТом).

То же самое будет и в Гвинедде.

Ацтеки живут там, где и жили. Инки тоже. Да и майя никуда не делись...

<{POST_SNAPBACK}>

Много их было. Слишком много даже для вышеперечисленных трёх факторов.

[Han Solo]

Ацтеки живут там, где и жили

Подавляющее большинство населения Мексики - белые и mestizo (полукровки). Чистые индейцы в этой стране в явном меньшинстве...

[Cмельдинг]

С чего вы решили? Кельтское христианство ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от католицизма не отличалось. Так, внешние финтифлюшки

<{POST_SNAPBACK}>

неправда Ваша, мессир во-первых, отношение к святилищам - не разрушать, а освящать. во-вторых, старые боги большей частью не проклинаются, как бесы, а ассимилируются во всяких святых Бригитт и святых Бранов. Эпос языческий, по странной случайности, сохранился у кельтов на порядок лучше тех земель, где православыне с католиками похозяйничали - при том, что кельтовначинали крестить сплошь и рядом нанесколько вековранше, или, как минимум, в то же время.

Пусть сперва закрепятся на том же Лабрадоре и прочих острвках

<{POST_SNAPBACK}>

вы, случайно, не спутали с норманнами?

одно дело - конкуренция, другое - испанский геноцид

<{POST_SNAPBACK}>

сорри, именно испанцы не геноцидили. скорее завоевывали и ассимилировали. а чтоб от индейцев одни названия остались - это васпы. основательные товарищи были.

огнестрел же вплоть до 17 века бонус дает не принципиальный. железо, кони - это да. кстати, валлицы и лучники отменные. Чингачгуки произвели в данном отношении впечатление только на народ, вообще позабывший о том, что из луков не только в саду по мишеням балуются. а так... ну, погляжу я, что храбрые гайаваты сумеют возразить против лонгбоу. :D

[inkvizitoR]

сорри, именно испанцы не геноцидили.

<{POST_SNAPBACK}>

я уже осознал ашыпку.

в чём каюсь.

но, опять же, рабство и привнесённую оспу милым поведением не назвать...

[сагайдак]

рабство и привнесённую оспу милым поведением не назвать...

<{POST_SNAPBACK}>

Испанцы не занимались сознательным заражением индейцев. Просто у них был иммунитет, а у индейцев - нет. Любой массовый контакт с выходцами из Евразии для аборигенов Америки должен был привести к массовому же вымиранию последних. Ничего личного - только биология...

А так политика испанской короны в отношении индейцев (после Лас Касаса) была вполне даже гуманной. Налоги вдвое ниже, чем для белых, запрет на отчуждение земель (после первой волны захватов).

Интересно, какой властью князья Нового Гвинедда будут обладать над переселенцами? Если такой же, как испанские короли (что сомнительно), у индейцев есть какие-то шансы. Если же будет анархия с демократией, как на фронтире в США - краснокожих постигнет та же судьба. Правда, позже - средневековая Европа просто не обеспечит такого же мощного потока переселенцев.

[inkvizitoR]

А так политика испанской короны в отношении индейцев (после Лас Касаса) была вполне даже гуманной. Налоги вдвое ниже, чем для белых, запрет на отчуждение земель (после первой волны захватов).

<{POST_SNAPBACK}>

спс, буду знать.

штампы, знаете ли...

[Curioz]

Не загеноцидят ли их проплывающие мимо викинги?

[сагайдак]

Не загеноцидят ли их проплывающие мимо викинги?

<{POST_SNAPBACK}>

В двенадцатом веке? Вряд ли. Скорее англо-норманны, у которых может возникнуть резонный вопрос - а куда это наши соседи рванули? И то - скорее не загеноцидят, а покорят (как в РИ Уэльсе и Пэйле).

[Крысолов]

одно дело - конкуренция, другое - испанский геноцид.

Однако матчасть. Разве вы не знаете что геноцид - это производное от конкуренции? Поинтересуйтесь пожалуйста почему индейцы практически полностью истреблены на территории США, в Бразилии (кроме сельвы) и Аргентине, а вот в Северной Канаде и Центральной Америке вполне себе процветают. А то тут стереотипами сыпете - "испанский геноцид" и т.п.

Да зачем далеко ходить. Туркестанское восстание 1916 года. Кому-кому, а вам должно быть интересно. Не задавались вопросом, с чего это киргизы взбунтовались и с чего русские им геноцид устроили. Исключительно по злобе "испанской"?

[Крысолов]

Интересно, какой властью князья Нового Гвинедда будут обладать над переселенцами?

Думаю обычный кельтский бардак. Как только размножатся - тут же распадутся на массу кланов.

Если такой же, как испанские короли (что сомнительно), у индейцев есть какие-то шансы.

Испанские короли и сильная власть в отношении к индейцам тоже в стратегическом плане не много решали. Те же самые испанцы под корень вывели индейцев Ла-Платы. Не задумывались почему так?

Правда, позже - средневековая Европа просто не обеспечит такого же мощного потока переселенцев.

Ранее в теме про Винланд были проведены демографические подсчеты. Кельтское население и без притока из европы за 300 лет настолько размножится, что и так всех индейцев вырежут

[inkvizitoR]

Однако матчасть. Разве вы не знаете что геноцид - это производное от конкуренции? Поинтересуйтесь пожалуйста почему индейцы практически полностью истреблены на территории США, в Бразилии (кроме сельвы) и Аргентине, а вот в Северной Канаде и Центральной Америке вполне себе процветают. А то тут стереотипами сыпете - "испанский геноцид" и т.п.

Да зачем далеко ходить. Туркестанское восстание 1916 года. Кому-кому, а вам должно быть интересно. Не задавались вопросом, с чего это киргизы взбунтовались и с чего русские им геноцид устроили. Исключительно по злобе "испанской"?

<{POST_SNAPBACK}>

всё, туше.

я уже признал свою неправоту.

штампы рулят, увы.

[сагайдак]

Испанские короли и сильная власть в отношении к индейцам тоже в стратегическом плане не много решали. Те же самые испанцы под корень вывели индейцев Ла-Платы. Не задумывались почему так?

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, гуарани уцелели. В том числе и благодаря поддержке иезуитских начинаний короной. Во-вторых, те, кого всё-таки истребили, занимали пастбища Пампы и не подходили для превращения в пастухов при энкомендерос (те, кто подошел, ассимилировались и стали предками гаучо).

Кельты же в двенадцатом веке наткнутся на культуру строителей маундов, которых можно попробовать закрепостить. Хотя и сложно, конечно.

[Крысолов]

Во-первых, гуарани уцелели

Иезуиты, факт. Но кроме того Чако не сильно подходит для ведния европейского типа хозяйства

Кельты же в двенадцатом веке наткнутся на культуру строителей маундов, которых можно попробовать закрепостить

Разве они уже были в 12-ом веке? Опять таки - кельтам нужны были не крепостные, это же не классические феодалы были, а обычная колония переселенцев. не рабы им нужны, а земля. Крепостной = конкурент. В расход их.