Новый Гвиннед

[Cмельдинг]

Крепостной = конкурент. В расход их

<{POST_SNAPBACK}>

не факт, ой не факт... все же и в самом Уэлльсе докельтских пришельцевассимилировали, а не уничтожили, что мешает повторить?

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 5.11.2008, 16:52)

Кельты же в двенадцатом веке наткнутся на культуру строителей маундов, которых можно попробовать закрепостить

Разве они уже были в 12-ом веке? Опять таки - кельтам нужны были не крепостные, это же не классические феодалы были, а обычная колония переселенцев. не рабы им нужны, а земля. Крепостной = конкурент. В расход их.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз были.

Early Mississippian cultures are those which had just made the transition from the Late Woodland period way of life (500–1000 C.E.). Different groups abandoned tribal lifeways for increasing complexity, sedentism, centralization, and agriculture. The Early Mississippian period is considered to be, in most places, c. 1000–1200 C.E.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mississippian...ture#Chronology

Касательно конкуренции - Америка велика, а кельтов первое время будет мало. Какая-то элита у валлийцев есть, она будет хотеть кушать. Норманны в Европе эту проблему решали отбором экспортопригодных мехов, мёда и проч. у местного населения. Мыслим ли экспорт мехов из Нового Гвинедда в Европу (из Гренландии, кажется, возили моржовый клык и белых медведей)? Если да, то у кельтской аристократии появляется прямой резон оберегать индейцев от кельтского же простонародья, примерно как цари защищали объясаченных сибирских инородцев от казачьих бесчинств. Но, безусловно, характерная раздробленность резко снижает вероятность такой политики.

Кстати, насчёт быстрого размножения гвинеддцев. В теме о демографии Винланда, конечно, очень убедительные подсчёты, но есть пример из РИ: Новая Франция, целый век торговавшая с индейцами прерий, но так и оставшаяся цепочкой поселений вдоль реки с общим населением в 70 000 человек.

[Cмельдинг]

Норманны в Европе эту проблему решали отбором экспортопригодных мехов, мёда и проч. у местного населения

<{POST_SNAPBACK}>

э? это они в Британии и северной франции меха и мед собирали?! :angry:

[Крысолов]

все же и в самом Уэлльсе докельтских пришельцевассимилировали, а не уничтожили, что мешает повторить?

Гы? А ничего что между этими двумя периодами полторы тыщи лет, а то и больше? Степень развития малость иная.

Мыслим ли экспорт мехов из Нового Гвинедда в Европу

Минуточку! Так вы считаете что связь между Гвинеддом и Европой не прервется? А с Малым Ледниковым периодом как быть?

Новая Франция, целый век торговавшая с индейцами прерий, но так и оставшаяся цепочкой поселений вдоль реки с общим населением в 70 000 человек.

В той же теме о Винландской Демографии есть данные о демографии Квебека. От нуля до трех с половиной миллионов за 300 лет

[сагайдак]

? это они в Британии и северной франции меха и мед собирали?!

<{POST_SNAPBACK}>

Сорри, нет, конечно, там они прямо серебром брали. Думал о Восточной ,"нашей", Европе, а написал обо всей.

Однако (злостный оффтоп), а откуда парижане и лондонцы с винчестерцами брали это серебро? Понятно, что из Халифата, но что ж такое они туда экспортировали? Шерсть - так вроде овец хватало и в мусульманском мире? Рабов, что ли?

[Cмельдинг]

Думал о Восточной ,"нашей", Европе

<{POST_SNAPBACK}>

тем более не знаю такого случая. :angry:

[сагайдак]

Минуточку! Так вы считаете что связь между Гвинеддом и Европой не прервется? А с Малым Ледниковым периодом как быть?

<{POST_SNAPBACK}>

Гвинедд, по ссылке в первом посте, находился где-то рядом с устьем Огайо. Следовательно, выход в океан у них или через реку Св. Лаврентия, или через реки по ту сторону Аппалачей - Гудзон, например. В таком случае гвинеддцы явно приплыли не через Гренландию, а через более или менее тёплые широты. Выглядит кубоперсиково, конечно...

В той же теме о Винландской Демографии есть данные о демографии Квебека. От нуля до трех с половиной миллионов за 300 лет

<{POST_SNAPBACK}>

При наличии картофеля, огнестрела и т.д. И опять-таки - франкоканадцы в Манитобе были с индейцами на равных, дальше на запад почти не совались. Индейцам степных провинций сильно поплохело, лишь когда за них взялись англичане (и примкнувшие к ним разные там немцы, скандинавы, славяне).

[сагайдак]

тем более не знаю такого случая.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, даже если принять Вашу версию, по которой Рюриковичи - чистокровные славяне, скандинавов среди дружинников все равно хватало. И мёд с мехами они предпочитали отбирать в порядке дани, а не покупать.

[Cмельдинг]

И мёд с мехами они предпочитали отбирать в порядке дани, а не покупать.

<{POST_SNAPBACK}>

это да)

[Curioz]

В двенадцатом веке? Вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

А что бы и не в двенадцатом? Плавания в Винланд за лесом ещё не прекратились. А тут возможность пограбить немногочисленные поселения. Брать у них правда особо нечего...

[thrary]

рабство и привнесённые испанцами болезни, геноцидом, считать трудно, да.

но, тем не менее, где нынче индейцы?

Перу, боливия, эквадор, парагвай как минимум имеют преимущественно индейское население.

Рабство не привнесено испанцами, оно вполне себе процветало и без них... Вопрос про инков замнём для ясности, там по-хорошему, все кроме самого инки рабы.

От сифилиса и еще ряда болезней испанцы тоже на ура копыта отбрасывали. Другое дело, что европейские бактерии позубатее отказались.

[thrary]

А что бы и не в двенадцатом? Плавания в Винланд за лесом ещё не прекратились.

Давайте не будем про гренландских норсе, что они делали и куда они плавали, т.к. жоппа там была глубока и необъятна.

Если они не закрепляются на лабрадоре и/или близлежащих островах с первого, максимум второго захода, то они не жильцы в принципе.

[Curioz]

Если они не закрепляются на лабрадоре и/или близлежащих островах с первого, максимум второго захода, то они не жильцы в принципе

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ... "они" это кто? Норсе? Или валлийцы? Норсе закрепляться не надо: ограбил - сжёг - поплыл далее.

[Урус-хай]

Ну... вероятно, что произойдет такое расслоение - Макдок - его дружина - привезенные крестьяне становятся "смотрящими" по деревням - индейцы - часть - крепостные, часть (вожди) вливаются в дружину Макдока.

Феодальная лестница.

[Престес]

Коллективного "Отца Брендана" туда добавьте для пущей ассимиляции индейцев кельтским христианством. Пусть и действительно отряд ирландских монахов плывших в Исландию снесет к берегам Нового Света. Корабль пришел в негодность, но братья не унывали, а быстро построили самодельный скит - миниатюрный монастырь и постарались выжить. А "свирепые лесные дикари" вместо того чтобы охотиться за их скальпами - проявили любопытство к необычным пришельцам. Постепенно обе стороны стали вобщих чертах понимать друг друга, и те вожди что поумнее решили что у "мудрых стариков из-за моря" есть чему поучиться, что это будет полезно в противостоянии с другими племенами. Так началась ирландская проповедь среди индейских племен Нового Света, так индейцы узнали о большом мире за морем.

На выходе получим вот это http://www.bibliotekar.ru/znak/1190-5.htm

Кстати говоря, кельты не только отличные всадники, но и отличные мореходы, даже в эпоху до римского завоевания:

Хотя, как традиционно считается, прародиной кельтов являются центральные регионы материковой Европы, они распространились широко по всей Европе, владея большей её частью, и в первую очередь вышли к берегам Атлантики и Балтийского моря. Сложно сказать, те современные лодки, которые сохранились у ирландцев и валлийцев и используеемые ими на протяжении тысячелетий, были переняты у какого-либо из других народов или же сопровождают их с самой древности, а так же то как они выглядели — историческая взаимосвязь этих лодок с кельтами и морское исскуство кельтов слабо рассматривается даже в зарубежном научном мире, а в российской науке на этот счёт полный пробел. В то же аремя многие античные источники, которые так или иначе затрагивают кельтов, говорят о том, что в то время как греки, римляне, финикийцы, египтяне и другие народы Малой Азии, Северной Африки и Южной Европы боролись за влияние в Средиземном море, кельты безгранично владели Атлантикой. Так же отмечалось, что кельтские моряки отличались, как отважностью, так и своим значительным мореходным умением, их суда совершали торговые походы, активно нанимались и пиратствовали по всему средиземноморью. Несомнено, что если даже Балтика и не принадлежала кельтам, то они на ней доминировали до эпохи викингов. Отдельной темой, также слабо изученой, является культурные и торговые связи между кельтами и славянскими племенами.

На первый взгляд может показаться, что каркасная лодка с кожанной обтяжкой слабо предназначена не то что для океанских, но и для морских, прибрежных, плаваний, однако такие энтузиасты, как из общества The Causway Coast Maritime Heritage group или проект Newgrange Currach Клайва О'Гибна и некоторые другие на практике доказали, что B?d Iomartha(большие куррахи) обладают прекрасными мореходными качествами, а Тим Северин совершил плавание через Атлантику к берегам Северной Америки. Кроме того, на островах Аран атлантического побережья Ирландии, куррахи являются жизненно необходимыми и в наши дни, а на остальном побережье, в графствах Клэр, Керри и Корк, в Коннемаре и на островах и заливах Донегала эти лодки обыденное явление.

Цель проекта Курракар — способствовать развитию интереса к кельтским судам и мореплаванию, как неотъемлемой части истории и культуры кельтов, а также морским связяс кельтов и славян, среди тех, кому просто интересны кельты — их история, культура, реконструкция, или мореплавание — маломерные суда или история, и в российском научном сообществе.

http://kurrakkar.3dn.ru/index/0-2

Единственные кто тогда мог составить конкуренцию кельтам в Атлантике - это баски, которые тоже давно там ловили рыбу и били китов.

[Белфаст]

А ведь туда может поехать и часть ирландцев, вытесняемых англо-норманнами из Пэйла...