Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[марик]

Учитесь пользоваться поисковиком. Набирайте: голодомор в США.

То есть нет. Не удивлен (с) Научитесь отвечать за слова, а не посылать неизвестно куда. Борисов давно знаком и даже он такой чуши не писал.

Они и о мотивации труда ничего найти не могут. Скоро будут спрашивать таблицу умножения.

И вам того же желаю. Когда вместе посылки неизвестно куда раскажете что то по делу. Пока что на любые вопросы следует гордое молчание. Может озвучить в очередной раз? Это будет четвертая степень хамства требовать ответа каким образом и кто должен проводить реформы. Без слов патч и софт. Кто именно должен был отменить классическое превышение группы А над группой Б. Только не свои слова, а выступления или планы наших дорогих руководителей.

Но голод в 20-м веке вообще устроить не так просто. Нужны хотя бы внешняя блокада и полный развал транспортной системы.

Не обязательно. Достаточно гордо отказаься от заграничной помощи. Все остальное было. Цензура, невозможность драпать.

[Berlinguer]

Достаточно гордо отказаься от заграничной помощи

Имхо, этого абсолютно недостаточно для голода. Вообще, где был голод в конце 20 века, кроме черной Африки ? Сев. Корея - там специфичная ситуация. Еще где ?

[Андрей Каммерер]

Мерить в баксах ещё не показатель,

Нормальные люди считают в золоте.

Самая низкая зарплата в КНР ниже, чем в 32 африканских странах. Смотреть надо на низкооплачиваемые слои.

А средняя 500-700 баксов.

при этом колхозники не имели паспорта

И что плохого в том, что они были наиболее свободной частью населения СССР?

Sergio, эмигрантов в игнор.

в 80ые эти мудаки уже успели понаехать на города пополняя популяцию гопоты и алкашей и жопоруких, а те что остались в своих деревнях получали в двое больше инженеров, выкидывали трактора из-за покосившегося винтика, и сливали любые планы сверху

Закономерное дело. Колхоз превратился в госпредприятие с гарантированной получкой, вне зависимости от результатов труда.

Тогда как в 40-е колхозники получали свою долю из общей прибыли колхозяйства.

[Sergio]

Имхо, массовый голод, сравнимый даже не с голодом 30-х в СССР, а с северокорейским в 90-е, был бы хуже реала. Но голод в 20-м веке вообще устроить не так просто. Нужны хотя бы внешняя блокада и полный развал транспортной системы.

В 1932-33 и 1946-47гг. не было ни того, ни другого.

[Berlinguer]

В 1932-33

Или целенаправленный голод

[Нкоро_]

Имхо, этого абсолютно недостаточно для голода.

Зато достаточно для разрушения (точнее, нежелания его сохранять) СССР :)

[wizard]

Достаточно гордо отказаься от заграничной помощи. Все остальное было. Цензура, невозможность драпать.

И Куда драпать русским из России?

Как сказал мне один израильский политик на форуме русскоязычных евреев ( я так по службе был), я грит ненавижу СССР сейчас больше чем когда уезжал в Вену...

????

я уехал, а мотя миллионером стал, сука коммунистическая.

Господа Вам то что?

у вас другая страна, другой мир и другая судьба.

у нас эта страна и мы в ней живем...

[Sergio]

Sergio, эмигрантов в игнор.

Т.е. доказательств собственных утверждений, как всегда, нет. Не удивлен.

И на счет "самостоятельных колхозов" в "частно-рыночном секторе" - слово предоставляется Иосифу Виссарионовичу:

Спрашивается: Чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства: зерно, мясо, масло, овощи, хлопок, свекла, лен и т.д., не считая построек и личного хозяйства колхозников на усадьбе. Дело в том, что значительная часть этой продукции, излишки колхозного производства поступают на рынок и включаются таким образом в систему товарного обращения. Это именно обстоятельство и мешает сейчас поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности. Поэтому именно с этого конца и нужно развернуть работу по повышению колхозной собственности до уровня общенародной. Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами. В этом суть.

У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде «отоваривания» сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно «отоваривается», правда, «отоваривается» не полностью, частично, но все же «отоваривается». Заметим мимоходом, что слово «отоваривание» неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.

Такая система, сокращая сферу действия товарного обращения, облегчит переход от социализма к коммунизму. Кроме того, она даст возможность включить основную собственность колхозов, продукцию колхозного производства в общую систему общенародного планирования.

Это и будет реальным и решающим средством для повышения колхозной собственности до уровня общенародной собственности при наших современных условиях.

Выгодна ли такая система для колхозного крестьянства? Безусловно выгодна. Выгодна, так как колхозное крестьянство будет получать от государства гораздо больше продукции и по более дешевым ценам, чем при товарном обращении. Всем известно, что колхозы, имеющие с правительством договора о продуктообмене («отоваривания»), получают несравненно больше выгод, чем колхозы, не имеющие таких договоров. Если систему продуктообмена распространить на все колхозы в стране, то эти выгоды станут достоянием всего нашего колхозного крестьянства.

http://lib.rus.ec/b/80783/read#t24

Как видим, о развитии "частно-рыночного сектора" в сталинской экономике говорить не приходится.

[Berlinguer]

Зато достаточно для разрушения (точнее, нежелания его сохранять) СССР

Отказ от "заграничной помощи" т.е. от западных кредитов достаточен для разрушения СССР - ?

Или отказ от "заграничной помощи" т.е. полное перекрытие всех границ ( в т.ч. с поляками-румынами ) и жесточайше ограниченная мировая торговля через выбранный партией 1 морской порт и 1 таможенный пункт на всю страну - ?

[марик]

Тогда как в 40-е колхозники получали свою долю из общей прибыли колхозяйства.

Сколько ж можно сказки эти рассказывать.

Государственная закупочная цена килограмма мяса в убойном весе составляла в 1948 году 55 копеек, литра молока – 14 копеек. Это было примерно 10-12% от себестоимости производства 1 килограмма мяса и 1 литра молока. Килограмм зерновых государство закупало по 11 копеек, картофеля – 5 копеек, овощей – 7 копеек. Себестоимость 1 кг. зерна при этом составляла от 1,3 до 2 рублей, картофеля – около 55-65 копеек. Даже в 1958 году, когда закупочные цены были уже в 7-10 раз выше (1 кг. зерна – 70 копеек, 1 кг. картофеля – 40 копеек, овощей – 55 копеек), колхозы несли убытки с каждой тонны зерна – 1400 рублей, картофеля – 130 рублей, овощей – более 1200 рублей.

колхозы выживали в основном за счет продаж своих продуктов горожанам по высоким ценам на колхозных рынках (они превышали цены в государстенной торговле в 2-3 раза в среднем - см. Б.Н. Казанцева "Продовольственный рынок в жизни горожан в 50-60-е годы". 1994).

Дальше искать собственнручно. Это не сложно. Там много буковок, цифр и графиков.

И Куда драпать русским из России?

У вас больное воображение. Я про уехать из мест где голодают в более сытные места. В своей стране. Не хочется разводить Спор по поводу непускания голодающих. Выше как минимум один раз ссылка приводилась. Из советских докладов.

[Tayhard]

Сцуко, дорожает на глазах! Коллеги, вы не поверите, но в 2005 году в Китае можно было поесть на 1 доллар 10 раз. Нормальная порция риса с жареными яйками, как щас помню. В 2010 - уже на 1 доллар - 3 порции, в 3 раза подорожало за 5 лет. При такой тенденции....

Мерить в баксах ещё не показатель "продовольственной проблемы", надо мерить в % от доходов населения. А то, в баксах и у нас за 12-14 лет жрачка подорожала раза в 4. И чё? Получки то больше выросли, не то раз в 15, не то около того.

Баксовые цены - это лишь обменный курс и нифига больше. Ваш пример показывает лишь офигенно быстрый рост долларовых доходов китайцев.

Например, слышал от некоторых московских оппов - вот наш путин урод потому что в Москве цены высокие, на Украине и в Белоруссии кушать (в пересчёте на рубли) стоит мало. И даже за такси мало берут.

Однако отчего-то предложение переехать с московской получки на жмеринскую, и платить там за всё дёшево, было встречено без энтузиазма.

Где хлебушек дорогой, там почему-то как правило и лексусов больше.

И так во всём.

Ну, учитывая что долларовые доходы у китайцев от импорта продуктов ширпотреба, с ростом зарплат в долларовом эквиваленте внутри страны они могут стать неконкурентоспособны.

[Андерс]

В 1932-33 и 1946-47гг. не было ни того, ни другого.

В 1923-33 может и не было, а вот в 1946-47 был и развал транспорта и блокада, хоть и не абсолютная и т.д

[марик]

в 1946-47 был и развал транспорта и блокада, хоть и не абсолютная и т.д

В 46-47г засуха была по всей Европе. Мы при этом кормили Восточную, продавая дешевле и кое что назад нам не вернули. Это уже было минимум дважды. Чужих кормить оказалось важнее своих.

[wizard]

Я про уехать из мест где голодают в более сытные места.

я по крайней мере в белых республиках СССР таких мест не знаю по крайней мере с 70-х.

Мы при этом кормили Восточную

и кого кормил Израиль?

Чужих кормить оказалось важнее своих.

коммунисты ....

[evigon]

Тогда как в 40-е колхозники получали свою долю из общей прибыли колхозяйства. Сколько ж можно сказки эти рассказывать.

Это правда было. Только колхозов, получавших прибыль, насчитывалось раз-два и обчелся.

[Андрей Каммерер]

колхозы выживали в основном за счет продаж своих продуктов горожанам по высоким ценам на колхозных рынках

то есть, свободно распоряжались разницей между произведенным и планом. Проблема только в чрезмерно заниженных госзакупочных ценах. Вот с этого и надо начинать. Да, почем колхозы закупали технику и ГСМ? Не было ли здесь скрытой дотации за счет заниженных цен?

[Sergio]

по поводу непускания голодающих. Выше как минимум один раз ссылка приводилась. Из советских докладов. Наверх

http://ru.wikisource.org/wiki/%C4%E8%F0%E5%EA%F2%E8%E2%E0_%D6%CA_%C2%CA%CF(%E1)_%E8_%D1%CD%CA_%D1%D1%D1%D0_%EE%F2_22.01.1933_%B9_65/%F8

[wizard]

СССР вполне мог выжить , если бы перестал быть СССР.

Но избавиться от протухшей насквозь идеологии оказалось более сложным делом.

А устраивать Гражданскую войну внутри России никто из руководства не решился.

Нам так одной хватило.

странно а причем тут 30-е годы.

То что коммунисты были кровожадными маньяками, я и так не сомневаюсь, но речь в теме идет о 70-х и позднее...

[Berlinguer]

странно а причем тут 30-е годы.

И я о том же ...

Зачем при разговоре о возможности или невозможности голода в СССР 80-х постоянно упоминать 30-е, - ?

[Lestarh]

Ибо у нас все реформирование неизбежно скатывается к возврату к базовой модели экономики 30-40-х

Потому и получается "как всегда".

Базовая модель экономики 30-40 это модель форсированной военной индустриализации. С которой надо было кончать сразу как более или менее подняли хозяйство после войны. Проблема не в том, что в 50-е начали реформы, а в том, что в 60-е решили, что всё и так здорово и можно сидеть, ничего не делать, продавать дорогую нефть, расслабиться и получать удовольствие. 70-е это эпоха упущенных возможностей.

Вторые обслуживают интересы первых, коллега.

Да нет. Двое слились в едином. В полном соответсвии с Вашими идеалами государство приобрело характер мегакорпоративный, и олигархами там именно лица государственной властью далеко не обделённые. Обделённые по Лондонам сидят, да ещё кое-кто по тюрьмам.

Это дело техники.

Да нет. Вы предлагаете этой самой элите в порыве энтузиазма отпилить сучок, на котором она так хорошо и уютно сидит. Оно ей надо?

И при чем тут советская власть? Ваша профессия была мало востребована обществом. И Вы сами добровольно выбрали другую профессию.

Тогда откуда претензии к отсутствиям гарантий для молодёжи. Неквалифицированные молодые работники мало востребованы обществом. Ибо ни хрена делать не умеют.

Отсутствие гарантий для молодёжи обусловлено тем банальным фактом, что их ценность на рынке труда крайне низка и работодателю они малоинтересны.

Соответственно гарантии заключаются только в том, чтобы принудительно привлекать к труду заведомо малоэффективных работников.

Разница между социализмом и либерализмом здесь только в том, что первый предлагает доводить их квалификацию до нормы за счёт работодателя, а второй - за их личный/их родственников, друзей и знакомых.

Это не воспринимали, как угрозу национальной безопасности.

И кто им после этого доктор?

Глобализация уже была в 19 веке и кончилась мировыми войнами.

Мировыми войнами кончилась не глобализация и её кризис. Причиной послужил не единый рынок, а как раз таки распад этого рынка на отдельные полуавтаркичные анклавы ограждённые "сферами влияния" и национальными преференциями.

Мир делится.

Это не глобализация. Это контрглобализация.

Речь не о целенаправленном выпиливании раздолбаев, преступников и вороваек, а именно об экономической модели с хозрасчетом, частной трудовой инициативой, артельным движением и самостоятельными колхозами. Именно плановая государственная экономика с частно-рыночным сектором.

В 30-40 е оный сектор рассматривался как пережиток прошлого, уничтожить который надо бы, но пока руки не доходят...

Эээ, позвольте вам не поверить. Заниматься фундаментальной наукой было очень даже можно. ну, премию за позвонок динозавра как за новое месторождение нефти не давали, это да.

И сколько фундаментальных палеонтологов требовалось стране?

Тогда как в 40-е колхозники получали свою долю из общей прибыли колхозяйства.

Каковая прибыль определалась фиксированными государством закупочными ценами.

то есть, свободно распоряжались разницей между произведенным и планом.

А план опять же фиксировался сверху. И мог быть совершенно элементарно повышен, если разница между ним и произведённым становилась излишне большой.

СССР вполне мог выжить , если бы перестал быть СССР.

Так именно этого "восстановители СССР" категорически и не хотят.

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

И сколько фундаментальных палеонтологов требовалось стране?

Подозреваю, что ничуть не меньше чем в странах загнивающего капитализма.)))

[Sergio]

Так здесь предлагают вернуться к "модели 1930-40х", утверждая, что с пятидесятых все пошло не туда.

А раз так - товарищ Сталин о перспективах "свободного распоряжения произведенным":

Критикуя «хозяйственную коммуну» Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем «Анти-Дюринге» убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые «хозяйственные коммуны» Дюринга к возрождению капитализма. Т.т. Санина и Венжер, видимо, не согласны с этим. Тем хуже для них. Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно превращение продуктов в товары, а вместе с тем и превращение их в стоимость. Так обстоит дело с предложением и доводами т.т. Саниной и Венжера.

http://lib.rus.ec/b/80783/read#t24

[wizard]

Так именно этого "восстановители СССР" категорически и не хотят.

их проблемы....

либо Российская империя .... либо хаос.

РФ бифуркацию еще не прошла.

хотя учитывая поменявшееся отношение к России скорее Первое при полном одобрямсе остальных великих.

[Андерс]

я по крайней мере в белых республиках СССР таких мест не знаю по крайней мере с 70-х.

Москва, Питер,Прибалтика, Север уже белыми не считаются?

и кого кормил Израиль?

Палестину

коммунисты ....

[сensored]

[Lestarh]

хотя учитывая поменявшееся отношение к России скорее Первое при полном одобрямсе остальных великих.

Статус одной из великих нам в обозримом будущем уже не светит.

На это кроме США могут претендовать единая Европа, Китай, Индия и может Бразилия. А нам остаётся только ностальгировать по ушедшему величию и радоваться, что хоть первым космонавтом, но в мировую историю мы вошли...

Она еще могла внушать трепет, но как бы пышно ни наряжалась, к каким бы ухищрениям ни прибегала, как бы ни был наш король молод и мил, как бы ни тешили национальную нашу гордость военные триумфы – неуклонно погружалась в дремотное оцепенение, чему немало способствовали золото и серебро, несякнущим потоком лившиеся из Индий. Впрочем, сокровища эти попадали в загребущие руки аристократии, чиновничества, клира – одинаково продажных, растленных и ни на что не годных,– либо тратились на грандиозные, но бессмысленные предприятия вроде войны во Фландрии, где каждый шаг стоил несусветных денег. Доходило до того, что у тех же самых голландцев, с которыми шла война, покупали мы товары, произведенные их мануфактурами, а их торговые представители сидели не где-нибудь, а в самом что ни на есть Кадисе, наиглавнейшем нашем порту, распоряжаясь теми потоками драгоценных металлов, что привозили с Востока наши галеоны – в том, понятно, случае, если им удавалось разминуться с голландскими же пиратами. Арагон и Каталония отгородились от нас собственными законами и, уверяя, что наш им не писан, оказались, вопреки пословице, вовсе не дураками; Португалия только и ждала удобного часа, чтобы сбросить наше ярмо, на торговлю наложили лапу голландские – опять же – купцы, на финансы – генуэзские банкиры, а работать в нашей отчизне не работал никто, за исключением нищих крестьян, которых мытари всех мастей стригли так усердно, что те, шерстью обрастать не поспевая, принуждены порой были отдавать и саму шкуру. И во всем этом разврате и безумии, тянувших Испанию наперекор и встречь ходу истории, несчастная наша страна, казавшаяся прекрасным хищным зверем, еще грозным с виду, еще способным, быть может, показать разящую мощь клыков и когтей, но со злокачественной опухолью, разъедающей ей самое сердце, неумолимо клонилась к упадку и обречена была в недалеком будущем впасть в полное ничтожество

Артуро Перес-Реверте

Капитан Алатристе

И нет, ничего нового под Солнцем...

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Lestarh