Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Крысолов]

Рост населения в МЦМ происходит строго линейно в течение всего XX века. Осмелюсь поинтересоваться почему?

Наверное потому что нет трех демографических катастроф первой половины 20-го века реала.

2. Уровень урбанизации в МЦМ вплоть до 1970-х заметно (в среднем на 10%) ниже реального, что вызывает некоторые вопросы в отношении степени индустриализации страны

Рекомендую позвать в тему Читателя. В одной из тем о сталинской индустрилизации он убедительно с цифрами доказа что рост численности крестьян-переселенцев, хлынувший в города при коллективизации в разы превосходил рост численность промышленных рабочих. Т.е. фактически столь стремительный рост городского население являлось не следв=ствием промышленного роста, а следствием беженцев от голода и закрепощения.

. Начало XX это пик, после которого темпы должны уже начинать падать.

Не получается, потому как рост населения вызван высокой рождаемостью, а рождаемть - следствие традиционного общества. Пока его не разрушишь - падения не будет.

Начало XX это пик, после которого темпы должны уже начинать падать.

Но РИ-цифры за 1900-1917 этого не показывают. Более того, % прироста населения растет, и составляет 1,7%. Традиционное общество не разрушено, а в 20-е ожидается развитиа массового здравоохранение и сокращение младенческой смертности

Падение начинается сразу после Революции и идёт весьма стабильно и динамично. В то время как в Англии и Швеции этот процесс начинается только около 1890 года

У Франции традиции ограничения рождаемости очень давние. Уж не помню кто из французов середины 18 века жаловался, что злобные крестьяне, занимаясь сексом предпочитают прерванный половой акт.

Падение начинается сразу после Революции

С 5,5 ребенка на женщины до 3,5 за 50 лет. Совсем негусто. Тем более что Россия не ФРанция, традиций таких нет.

Нет, я полагаю что по мере интенсификации сельского хозяйства такая масса крестьян банально не нужна. Столько продовольствия стране не съесть.

Понятное дело что ненужна. Поэтому возникает вопрос куда девать лишних людей. Предполагаете на консервы их пустить?

МЦМ 1970 - 420 миллионов

Вот как раз думаю что после 60-х, превышания городского населения над сельским и успехам производства контрацептивов начнется бурное снижение рождаемости. Так что дальше темпы роста сильно сократятся.

Жить захочешь, и не на такое пойдёшь

Оно конечно советским людям не привыкать жрать друг друга, но подозреваю что национальное правительство выберет иной путь - зарезать чужаков и отобрать их добро и землю. Примерно как Япония в реале в тот же период. Толкьо у России потенциал, силы и авторитет, а также умение работать в колониях куда выше.

[Tayhard]

У Франции традиции ограничения рождаемости очень давние. Уж не помню кто из французов середины 18 века жаловался, что злобные крестьяне, занимаясь сексом предпочитают прерванный половой акт.

Боже, какие подробности.)) Дотошность французских летописцев поражает.))) Как и злобность тамошнего крестьянства.

[Tayhard]

Давайте-ка внесем ясность.

Единственным ограничением на СИГ в колониях являются аргументы морали. Полагаю, если бы огромные территории с полезными ископаемыми и возможностью интенсивного земледелия стояли пустые, никто из коллег не стал бы спорить о необходимости их освоения.

Однако, государства везде и всегда действовали исключительно из соображений выгоды. Были некие общие взаимовыгодные правила, менявшиеся от века к веку.

Например, рабство, бывшее веке в 17 вполне себе рукопожатым общественным институтом, в 19 таковым быть перестало.

Так вот, на момент 1900 года, когда вроде как происходит развилка в МЦМ, по всем неписанным нормам Россия может преспокойно выгнать туземцев Средней Азии с их земли в соседние страны - Иран, Афганистан, Китай. Внутренние разборки азиатов белых людей не волнуют, так что на протесты из Пекина, Кабула и Тегерана в Европе будет всем плевать, тем более англы завязли в бурской войне, а Германия и Франция наперебой стараются подружиться с Россией. Штатам вообще плевать с высокой колокольни.

Все, этих оснований достаточно.

[Tayhard]

Вообще, стоит вспомнить что главная задача - это отменить революции 1905 и 1917 годов. Последние сильно отбросили страну назад, долго еще выкарабкивались...

И как это сделать, начиная в 1900 без заселения всей земли инородцев в Российской империи - не очень понятно. Ну, в 1905 допустим можно было с японцами не воевать (и то не факт), но ПМВ вроде как предопределена. И без послезнания сделать так чтобы она не закончилась революцией трудновато.

Если есть варианты как это сделать лучше и эффективнее, чем заселяя крестьянами Узбекистан, можно обсудить.

[Lestarh]

Наверное потому что нет трех демографических катастроф первой половины 20-го века реала.

Я не о том, что растёт, а что линейно... Это противоречит даже логике. В отсутствие ограничений оно экспоненциально, при наличии - как-то нелинейно. Откуда брался алгоритм прогнозирования роста?

Т.е. фактически столь стремительный рост городского население являлось не следв=ствием промышленного роста, а следствием беженцев от голода и закрепощения.

Я не спорю. Но замечу, что миллионные толпы нищих и безработных по городам не бродили.

Не получается, потому как рост населения вызван высокой рождаемостью, а рождаемть - следствие традиционного общества. Пока его не разрушишь - падения не будет.

А его надо разрушать и чем быстрее, тем лучше. Потому как пока его не разрушишь - индустрии и нормальной экономики тоже не будет. А будет Бангладеш неограниченный рост населения, опережающий любые возможности промышленного и территориального расширения.

У Франции традиции ограничения рождаемости очень давние. Уж не помню кто из французов середины 18 века жаловался, что злобные крестьяне, занимаясь сексом предпочитают прерванный половой акт

Так я и говорю, что проблема отлично решаема и без лишнего кровопролития

Рост численности обусловлен не традиционностью общества а его общинностью - при котором лишний человек в хозяйстве - лишние руки, а землю из общего фонда нарежут. Понимание, что с каждым поколением земли будет нарезаться всё меньше осознаётся с трудом. И никто не готов первым пытаться ограничивать свою семью, понимая, что чем больше сыновей, тем больше земли от общего фонда персонально его семье достанется.

Кстати о французах - помнится небезывестный де Кюстин сильно поражался мужику, который вернувшись из первого за несколько лет отпуска в родную деревню радосто сообщал, что за время его отсутствия жена ему двух ребятишек родила...

Понятное дело что ненужна. Поэтому возникает вопрос куда девать лишних людей. Предполагаете на консервы их пустить?

Если не переходить к негуманным методам решения (типа "маленькой и победоносной мировой войны" или закономерно грядущего внутреннего геноцида) то только в города и промышленность. И создавать экономическую систему, меняющую устоявшуюся традицию бесконтрольной многодетности. На что потребуется пара поколений точно.

Осваиваить окраины со скоростью роста населения - физически нереально. Ибо чем населения больше, тем больше оно растёт. И новоколонизируемые земли очень быстро заселятся собственным населением и конфликт будет уже не между колонистами и киргизами, а между старыми колонистами и новыми (смотрим казачьи области и что там в итоге творилось в гражданскую).

Вот как раз думаю что после 60-х, превышания городского населения над сельским и успехам производства контрацептивов начнется бурное снижение рождаемости.

Мне пока интересно куда эти 420 миллионов планируется засунуть. В Средней Азии столько уже не поместится.

И как это сделать, начиная в 1900 без заселения всей земли инородцев в Российской империи - не очень понятно

Я бы сказал, что с заселением это ничуть не более понятно. Вы предлагаете каким-то волшебным образом выселить миллионов пятьдесят населения в Среднюю Азию за 5...10 лет?

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Voldi]

Вообще, стоит вспомнить что главная задача - это отменить революции 1905 и 1917 годов. Последние сильно отбросили страну назад, долго еще выкарабкивались...

По факту. Имеются подданные империи, которые более-менее эффективно ведут хозяйство в непростых условиях и платят налоги. Вы предлагаете превратить цветущий край-донор, в кровоточащую рану, которая будет поглощать средства. И ради чего? Чтобы куда-нибудь спровадить толпы малоквалифицированных крестьян, которые загубят там хозяйство, а большей частью перемрут от инфекий, климата.

Притом что есть масса неосвоенных земель. Сибирь, ДВ, уже и Манчжурия. Маниловщина в лучшем случае.

Осваиваить окраины со скоростью роста населения - физически нереально.

Земель неосвоенных еще хоть одним местом жуй.

Общину нужно рушить, выкупные отменять. Ну и если есть проблема неразрабатываемых помещичьих земель, то нужно ее решать налогами.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Voldi

[Нкоро_]

Вообще, стоит вспомнить что главная задача - это отменить революции 1905 и 1917 годов. Последние сильно отбросили страну назад, долго еще выкарабкивались...

Если смотреть не на красивые слова и бюджетные рубли в 1913, а штуки высокотехнологичной продукции в нужном месте в нужное время, революция 1917 это лучшее что случалось с Россией за последние (на 1917г.) сто лет. По сравнению с поздней империей, не считающий щепок СССР или скромные успехи коррумпированной на всех уровнях современной России смотрятся как работа высшего разума на фоне питекантропов.

[Tayhard]

Если смотреть не на красивые слова и бюджетные рубли в 1913, а штуки высокотехнологичной продукции в нужном месте в нужное время, революция 1917 это лучшее что случалось с Россией за последние (на 1917г.) сто лет. По сравнению с поздней империей, не считающий щепок СССР или скромные успехи коррумпированной на всех уровнях современной России смотрятся как работа высшего разума на фоне питекантропов.

Так я вообще-то про отмену негативных последствий революции. Позитивные пущщай будут.

[Lestarh]

Да ну сколько ж можно то...

Философское:

Хотя урожайность за 1900-1913 гг. и возросла с 34 до до 44 пудов с 1 десятины, однако в сравнении с европейскими странами она продолжала оставаться еще низкой: в то время собиралось зерна (пудов с 1 десятины) в Австро-Венгрии 85, в Германии - 130, в Англии - 149, в Бельгии - 157.

По другим данным было до 55 пудов но всё равно очень мало, учитывая, что это включая урожайности Украины и Кубани.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Нкоро_]

Так я вообще-то про отмену негативных последствий революции. Позитивные пущщай будут.

Жизнь не компьютерная стратегия, последствия отменяются только вместе с людьми. Все остальное вносит свои изменения годами и десятилетиями.

[Tayhard]

И как это сделать, начиная в 1900 без заселения всей земли инородцев в Российской империи - не очень понятно

Я бы сказал, что с заселением это ничуть не более понятно. Вы предлагаете каким-то волшебным образом выселить миллионов пятьдесят населения в Среднюю Азию за 5...10 лет?

Почему волшебным? Обычным. Есть жд, есть Волга-Матушка.

[Tayhard]

Да ну сколько ж можно то...

Философское:

Хотя урожайность за 1900-1913 гг. и возросла с 34 до до 44 пудов с 1 десятины, однако в сравнении с европейскими странами она продолжала оставаться еще низкой: в то время собиралось зерна (пудов с 1 десятины) в Австро-Венгрии 85, в Германии - 130, в Англии - 149, в Бельгии - 157.

По другим данным было до 55 пудов но всё равно очень мало, учитывая, что это включая урожайности Украины и Кубани.

Надо смотреть не эти цифры, а плотность населения, непосредственно занятого в сх. Нигде она к Российской даже близко не приближалась в Германии. В остальных странах климат намного лучше. В Канаде тоже урожаи выше. А плотность - маленькая.

[Lestarh]

Надо смотреть не эти цифры, а плотность населения, непосредственно занятого в сх. Нигде она к Российской даже близко не приближалась в Германии. В остальных странах климат намного лучше. В Канаде тоже урожаи выше. А плотность - маленькая.

А причём плотность населения к урожайности на единицу площади?

А про климат ну сравните Белоруссию с Восточной Пруссией и Польшей, не думаю, что климат волшебным образом резко меняется по государственной границе.

В Восточной Пруссии в начале века урожайность 16...17 центнеров с гектара.

В Гродненской губернии 53 пуда с десятины. Для простоты будем полагать десятину равной гектару и пересчитаем пуды в центнеры - 870 кг - 8,7 центнеров.

Можете климатически объяснить почему урожайность с двух разных сторон одной и той же границы отличается вдвое? И ответить на вопрос заданный ещё Салтыковым-Щедриным - "как прусский крестьянин ухитряется на тощем песке собирать больше хлеба, чем орловский мужик на отменном чернозёме"?

А уже потом можно переходить к вопросу что предпочтительнее - пытаться повысить урожайность на месте или продолжать с тем же уровнем эффективности осваивать земледелие в Средней Азии?

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Voldi]

А уже потом можно переходить к вопросу что предпочтительнее - пытаться повысить урожайность на месте или продолжать с тем же уровнем эффективности осваивать земледелие в Средней Азии?

Не получится с тем же уровнем. Абсолютно другая культура земледелия.

[Lestarh]

Так о том и речь, что у крестьян проблемы освоить более или менее доступные агротехнологии у себя дома, а тут им предлагается заниматься хлопководством и рисоводством.

Не, я не спорю, что займутся. Но вот чует моё сердце - индийский и американский хлопок выйдут дешевле даже с учётом доставки в Иваново...

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Можете климатически объяснить почему урожайность с двух разных сторон одной и той же границы отличается вдвое?

Могу. Только вам это не понравится. В Германии используют минеральные удобрения. Из них 75% процентов прибавки дают азотные. Которые до 1914 года даже Германия производить не умеет и покупает за границей чилийскую селитру. Соответственно, чтобы что-то купить надо что-то продать. Но все рынки сбыта уже поделены. Сектор Германии позволяет ей импортировать промышленных товаров достаточно чтобы покупать селитру. Пускать Россию на рынок не будет никто. Внутренний спрос крайне мал.

[Nagel]

А уже потом можно переходить к вопросу что предпочтительнее - пытаться повысить урожайность на месте или продолжать с тем же уровнем эффективности осваивать земледелие в Средней Азии?

Я конечно понимаю что либералам чем слабее Россия тем лучше но все же -почему тогда американцы вместо того чтобы тихо мирно сидеть у себя в Массачусетсе и Мене перлись на какой-то средний Запад и - о ужас в Калифорнию? Может им лучше было бы научится расчищать поля от валунов в тайге Мена? :rofl:

И почему США захватив столько прекрасных земель с кучей ресурсов не деградировали и не превратились в Бангладеш а построили мощную промышленность и нагнули весь мир?

У России если она избавится от деградировавшего дворянства, ассимилирует уничтожит и выгонит нацменов, выбьет из под ног почву революсьонеров сицилистов - перспективы не меньше чем у США.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Nagel

[Tayhard]

Нет, как переселить толпу крестьян еще можно представить. Но как создать промышленность на уровне германской за 10 лет -это уже слегка попахивает фантастикой....

[Нкоро_]

Но как создать промышленность на уровне германской за 10 лет -это уже слегка попахивает фантастикой....

Нет, это попахивает "Герцеговиной Флор". Не совсем за 10, и не совсем на уровне германской, но результат превзошел все потуги РИ.

[Fenix]

1. Рост населения в МЦМ происходит строго линейно в течение всего XX века. Осмелюсь поинтересоваться почему?

40% городского населения в 1960-м это уровень где-то тогдашней Латинской Америки и прочих "полуразвитых стран".

Начинался он несколько раньше. Бурный рост отмечен ещё в XIX веке. Начало XX это пик, после которого темпы должны уже начинать падать.

Ну, не весь же 20 век, а только две трети.

40% - как в СССР 1951 года. Вполне.

Будет падать рождаемость, но будет падать и смертность (как бы не быстрее). Естественный прирост останется на уровне.

Если в советские 50-е население росло такими же темпами, как и перед ПМВ, то почему здесь не сохранить эти темпы на протяжении всех этих десятилетий?

[Tayhard]

Нет, это попахивает "Герцеговиной Флор". Не совсем за 10, и не совсем на уровне германской, но результат превзошел все потуги РИ.

Это не наш метод.))

[Fenix]

результат превзошел

Потери тоже превзошли :happy:

[mactuca]

почемутогда американцы вместо того чтобы тихо мирно сидеть у себяв массачусетсе и мене перлись на какой-то средний Запад и - о ужас в калифорнию?

Кстати, аналогия очень правильная, американцы "перлись" в земли плохо освоенные как и французами так и мексиканцами, и не стали геноцидить Мексику, хотя могли это сделать. С Россией еще хуже свой Дикий Запад Сибирь и северный Казахстан так толком и не освоили, а вы предлагаете Мексику геноцидить.

[Lestarh]

Сектор Германии позволяет ей импортировать промышленных товаров достаточно чтобы покупать селитру. Пускать Россию на рынок не будет никто. Внутренний спрос крайне мал.

Так может это, промышленность развивать, не?

Соответственно, чтобы что-то купить надо что-то продать.

Гениально. И опять же - так может пытаться что-то продавать?

почему тогда американцы вместо того чтобы тихо мирно сидеть у себяв массачусетсе и мене перлись на какой-то средний Запад и - о ужас в калифорнию?

Ну пёрлись, скажем прямо, не столько оттуда, сколько с Юга, из Нью-Йорка и даже из Европы (как утверждает американская же статистика большинство населения Среднего и Дальнего Запада относит себя к потомкам немецких переселенцев).

И почему США захватив столько прекрасных земель с кучей ресурсов не деградировали и не превратились вБангладеш а посторили мощную промышленность и нагнули весь мир?

А Вы полагаете это автоматически связано?

Мне вот отчего-то кажется, что в том числе и потому, что параллельно с освоением новых территорий ещё и промышленность какую-то развивали. Я таки не прав?

перспективы не меньше чем у США.

Меньше. Могу даже сказать почему. "Только вам это не понравится" (с)

Но как создать промышленность на уровне германской за 10 лет -это уже слегка попахивает фантастикой....

Зачем германской? Хотя бы вообще этим озаботиться. Равно как и нормальными земельными реформами, разрушением общины и активизацией колонизации везде, где колонизуемо быстро и дешёво. Ну и попутно совершенствованием агротехники хотя бы в какой-то степени.

Пока же предлагается просто консервация сложившейся ситуации путём расширения парового котла, в котором давление всё равно растёт быстрее чем его размеры. То есть рвануть оно всё равно рванёт. Только позже и сильнее.

Ну, не весь же 20 век, а только две трети.

Так я не спорю. Я предполагаю, что рост, всё же будет замедляться.

Если в советские 50-е население росло такими же темпами, как и перед ПМВ, то почему здесь не сохранить эти темпы на протяжении всех этих десятилетий?

Ну не совсем такими же это раз. Баланс иной - смертность ниже, рождаемость тоже ниже - два. Раньше по теме вроде были графики падения рождаемости - в 50-е она снижалась уже заметно.

и не стали геноцидить Мексику, хотя могли это сделать

Они даже Кубу не стали геноцидить, хотя ещё в первой половине XIX серьёзно рассматривали. Максимум на что их хватило - индейцев в Оклахому выселить.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Нкоро_]

Потери тоже превзошли

Самые низкие потери в следующую мировую были у Франции, но вот подходил ли нам их опыт?..

И не надо говорить, что Антанта задушила бы того кто был бы вместо Гитлера в колыбели. Она прекрасно торговала и с ним, и с СССР, про США я вообще молчу.