Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Иван Ситников]

Не знаю, я с большим интересом обсудил бы и развитие промышленности в МЦМ

Вам сюда http://fai.org.ru/fo...великих-держав/ Учтите - тема БОЛЬШАЯ!

Прочитал эту тему, очень годная тема. Вообще, это была первая тема, которую я прочитал на ФАИ, и только потом запостил свою. В ней так и не объяснено, как поднять производительность труда Блин, не получается эффективно нагибать, не поднимая производительность труда.

Коллега Lestarh, ну что, можно посчитать население Германии, которое бы было в Германии, если бы все немцы, которые в РеИ уехали в колонии, остались в Германии на новых землях? Гипотетический, такой, эксперимент.

[Lestarh]

Вы это к чему коллега? Следует ли трактовать ваши слова в том смысле что всякие там Англия и Германия в реале в обсуждаемый период не проводили у себя механизацию и развитие промышленнсти?

Нет это следует трактовать как то, что условия способствующие экономическому росту США были уникальными и не могут быть в точности воспроизведены в России.

Кем предлагается, коллега? Я уже 10-й раз говорю, что никакое развитие промышленности и повышение интенсификации сельского хозяйства не сможет заставить отказаться от проведения колонизационной политики, вот и все. Т.е. при всем комплексе проводимых мер, колонизация также будет проводится.

Ну коллега. Вы же не один в теме

Я тоже этого не отрицаю.

Но панацеи в колонизации я не вижу именно потому, что столько колонистов на этих территориях физически расселить проблематично.

Темные русские крестьяне, не умеющие приспособится к новым условиям хозяйствования. Унтерменши, что с них взять.

Вы полагаете, что у себя дома они на подобные эксперименты не способны? Только в Голодной Степи?

Я же не говорю, что хлопок не вырастет. Я говорю, что в моём понимании не менее, а возможно и более эффективно направить эти же усилия на повышение урожайности зерновых в Черноземье. Тем паче ресурсы для этого там вполне есть.

А пока получается вымывание наиболее предприимчивого и экономически активного населения на окраины, вместо того чтобы опираться на него в организации аграрной реформы в центре.

Коллега Lestarh, ну что, можно посчитать население Германии, которое бы было в Германии, если бы все немцы, которые в РеИ уехали в колонии, остались в Германии на новых землях? Гипотетический, такой, эксперимент.

Что есть новые земли? Конкретно.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Иван Ситников]

Что есть новые земли? Конкретно.

Польша, Малороссия, Прибалтика, Украина.

[Lestarh]

Польша, Малороссия, Прибалтика, Украина.

Куда денется население оттуда и кто его будет "девать" и какие демографические потери "девающие" при этом понесут?

А чисто сферовакуумно - населения там будет ровно столько, сколько его там поместится. От числа уехавших это практически никак не зависит. Геометрическая прогрессия - великая штука и население очень быстро заполняет всё доступное ему пространство.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Поскольку именно эти гекатомбы снимали перенаселение и обеспечивали возможность высокого роста на руинах. Как я уже говорил - рост ограничивается ёмкостью среды.

А, в этом смысле. А вы в курсе что с 1913 по 1955 урожайность в СССР не росла? До им после - просла, а конкретно в этот нет? А ежели мы проэкстраполируем дореволюционный рост урожайности, то и увидим дополнительную емкость.

И вообще. Вы сами только что гооврили что все упирается в менталитет многодетности? А на этот менталитет емкость не очень влияет, однако.

в Среднюю Азию и Анатолию порядка 80 млн. Ну чуть меньше, но немного - урбанизация пока весьма скромна. Пусть 70...75 млн. Оно туда влезет?

Давайте считать. В Сибири колонистам выдавалось по 10 десятин на семью (6 душ) было там 100 млн (или больше) десятин, в Анатолии - 30 млн десятин, в Туркестане и Маньчжурии... Гм. Забыл, надо Читателя звать - у него все цифры

То есть чтобы удержать плотность в Европейской части на уровне конца XIX века нужно выселить на Кавказ/ в Среднюю Азию и Анатолию порядка 80 млн.

А почему вы не учитваете людей, ушедших промышленнсоть? В реале, ЕМНИП пятая часть прироста 1906-1913 именно туда и ушла.

Это три миллиона за семь лет. А для сброса демографического давления нужно столько перемещать в год.

Смотрю реальные темпы переселения, поначалу выдерживалось 500 тыщь в год, в 1911 случился провал, а потом снова рост с 83 тысяч в 1911 до 240 тыс. в 1914 (причем 14-й считаем только полгода). Полагаю темпы неплохие, тем более после первоначального освоения территории темпы ее заселения можно увеличить, т.к. уже налажена инфраструктура.

А это придётся делать любой власти. Иначе народ сам её обустроит...

Вы что, всерьез не в курсе об уровне жизни городского населения раннего СССР и методами работы с населением?

традиционное общество. У Китая тоже прежде чем ВВП случился были культурная революция, домна в каждый дом и Дэн Сяопин с его цветными кошками

Ээээээ... Вы полагаете что в китайском селе традиционное общество разрушено? Я так не считаю.

И стоило огород городить... Можно было сразу начинать в Америку за казённый счёт отсылать

Эээээээ... Вы о чем? Вы считаете эмиграцию из России невозможной?

Ну вот у нас 162 млн. в России 1914 - и уже малоземелье

Вообще-то порядка 175 млн...

Не влезут туда 400 млн

Вы мои посты читаете? Это население на 1970 год. 60% горожане. Сельского неселения - 170 млн. В 1914 году сельского населения - 138 млн.

А он будет исчерпан везде и быстро

Правильно. Когда колонизационный фонд на территории России будет исчерпан, власть начнет искать колонизационный фонд за пределами России - Анатолия (надо помнить что после ПМВ независимой УТрции не будет), Иран, Маньчжурия, может даже в Центральный Китай попытаются пролезть. А также миграция в колонии европейских держав (та же Франция с удовольствием примет белых колонистов) и в Латинскую Америку (Жетулиу Варгас личто приедет русского царя благодарить). Ну и пром-рост.

[Крысолов]

Нет это следует трактовать как то, что условия способствующие экономическому росту США были уникальными и не могут быть в точности воспроизведены в России

Спорить с этим бессмысленно. Однако это не является доказательством того что экономического роста в России не может быть.

Но панацеи в колонизации я не вижу именно потому, что столько колонистов на этих территориях физически расселить проблематично.

Я еще раз говорю - колонизация это не панацея, а один из способов решения демографической проблемы. Некоторые коллеги склонны ее как это... забыл это слово... короче, сильно преувеличивать, но мы их слушать не будем.

Я говорю, что в моём понимании не менее, а возможно и более эффективно направить эти же усилия на повышение урожайности зерновых в Черноземье. Тем паче ресурсы для этого там вполне есть.

А почему вы считаете что этого не будет????? В реале правиетлство над этим работало.

А пока получается вымывание наиболее предприимчивого и экономически активного населения на окраины, вместо того чтобы опираться на него в организации аграрной реформы в центре.

В центре - это где? В Нечерноземье? По уму его надо рассселить, индустриализировать и забыть о ведении здесь с/х как о страшном сне.

И что значит вымывание??? Вот так вот брали самых способных и слали их в Сибирь? Так ведь это не так. Ехали ведь в основном малоземельные.

Польша, Малороссия, Прибалтика, Украина

Вы о чем вообще???????? :swoon:

[Иван Ситников]

Польша, Малороссия, Прибалтика, Украина.

Куда денется население оттуда и кто его будет "девать" и какие демографические потери "девающие" при этом понесут?

А чисто сферовакуумно - населения там будет ровно столько, сколько его там поместится. От числа уехавших это практически никак не зависит. Геометрическая прогрессия - великая штука и население очень быстро заполняет всё доступное ему пространство.

Население оттуда - поедет, рассмотрев эту тему как замечательные перспективы, осваивать Среднюю Азию, Туркестан и Маньчжурию.

Мде, надо подумать.

Польша, Малороссия, Прибалтика, Украина

Вы о чем вообще????????

Да это я так, о своем :)

[Fenix]

От трёх миллионов переселенцев в год транспортная система Росии того - не треснет-с?

Это весь прирост в 3 миллиона. Часть - в город, часть - в другие страны

[Крысолов]

часть - в другие страны

Вообще-то, реально смешно будет если Британия также откроет свои колонии для русской эмиграции (у них в Африке миллионы гектаров первоклассной земли пропадало - нехватало колонистов для заселения). Шансы на это ненулевые. Скажем, Чемберлен пришел к выводу что эскалация отношений с Россией, для Великобритании, которая уже перестала искать расширения сферы своего влияния и заинтересована в сохранении уже существующей колониальной империи, вредна для status quo, поэтому для успешной политики по сохранению империи необходимы дружественные отношения с Россией.

[Vasilisk]

Кстати, интересный и вроде бы не рассматривавшийся ранее вариант - во второй половине XX-го века конфедерация или иная форма союза России с государствами, в которых русских стало большинство (или значимое меньшинство) и они заняли ключевые позиции во власти.

Один исторический аналитик пишет, что США всерьёз опасались такого варианта для Китая в ЮВА, где китайских иммигрантов было полным-полно практически везде. И приложили после ВМВ большие усилия, чтобы эти китайские диаспоры... как бы это помягче... нейтрализовать политическими и иными способами.

Изменено 7 Feb 2013 пользователем Vasilisk

[Nagel]

А пока получается вымывание наиболее предприимчивого и экономически активного населения на окраины, вместо того чтобы опираться на него в организации аграрной реформы в центре.

Вымываение будет как раз бедных но предприимчивых - те у кого и сейчас всех хорошо -останутся дома, скупят их земли, и будут выписывать датских животноводов.

Беднота пойдет в батраки/сезонники и в город на заводы шахты.

А также миграция в колонии европейских держав (та же Франция с удовольствием примет белых колонистов)

Даешь Русскую Родезию!

абыть о ведении здесь с/х как о страшном сне.

Ну почему. ВО время РИ ПМВ избавившееся от лишних людей Нечерноземье таки зажгло.

[Крысолов]

К вопросу о повышении урожайности и "надо лучше работать" http://www.econorus.org/c2013/files/9o4s.doc?PHPSESSID=mfifcli4c5eh4aotgmp94qbnb3

[Sergio]

В старой доброй Англии одно время предлагали на выбор - или высылка за океан, или смертная казнь на месте. Вроде как немалое количество выбирало второй вариант.

Какое время и сколько это "немалое количество", можно ссылку?

[Lestarh]

А ежели мы проэкстраполируем дореволюционный рост урожайности, то и увидим дополнительную емкость.

Не работают линейные экстраполяции. Коллега Tayhard вон на селитру указывал. Рост урожайности он штука не склонная линейно расти в бесконечность.

Для обеспечения её роста нужны достаточно серьёзные меры.

И вообще. Вы сами только что гооврили что все упирается в менталитет многодетности? А на этот менталитет емкость не очень влияет, однако.

Она влияет на менталитет геноцида.

Детали весьма подробно описаны в "Коллапсе" Даймонда в главе о Руанде.

Особо интересен тот факт, что при формальном вырезании нацменьшинства до 15% населения было вырезано даже в провинциях где оное меньшинство вообще отсутствовало. Публика сама решала кто здесь "неправильный". Как сказал один из очевидцев - "Те у кого не было денег купить детям обувь, убивали тех, у кого они были".

А почему вы не учитваете людей, ушедших промышленнсоть? В реале, ЕМНИП пятая часть прироста 1906-1913 именно туда и ушла.

Ну будет 60 миллионов. Это сильно облегчает жизнь?

Вы что, всерьез не в курсе об уровне жизни городского населения раннего СССР и методами работы с населением?

В курсе. Но подозреваю, "курсы" у нас с Вами несколько разные

Вы полагаете что в китайском селе традиционное общество разрушено? Я так не считаю.

Это, думаю, к коллег Tayhard'у он вроде там был.

Я, правда, считаю, что китайское село глухих внутренних провинций ни малейшего отношения к развитию промышленности не имеет.

Вы о чем? Вы считаете эмиграцию из России невозможной?

Нет. Я просто удивлён необходимостью геноцидить и колонизировать, если всё равно в итоге получаем массовый выезд населения в другие страны.

Вообще-то порядка 175 млн...

Вообще-то я опирался непосредственно на приведённые Вами же парой страниц данные

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

И из этих данных следует вот такая динамика роста сельского населения:

1914 138

1930 160

1940 180

1950 210

1960 225

1970 170

То есть к 1930 надо не просто расселить уже избыточное население, но ещё и разместить где-то дополнительные 22 миллиона сельских жителей.

А почему вы считаете что этого не будет????? В реале правиетлство над этим работало.

Понимаете, я на самом деле возражал не столько Вам, сколько сторонникам идеи "немедленно зачистить Туркестан от местных".

Вам я только по поводу демографических выкладок роста населения, которые меня слегка смущают некоторым гигантизмом

И что значит вымывание??? Вот так вот брали самых способных и слали их в Сибирь? Так ведь это не так. Ехали ведь в основном малоземельные.

Ехали, в основном, не ленивые.

В центре - это где?

Черноземье.

К началу XX века именно это наиболее проблемный в плане аграрного кризиса регион.

Это весь прирост в 3 миллиона. Часть - в город, часть - в другие страны

Ну опять же получаем Ирландию и русских мужиков поднимающих хозяйство Канады и доходы его величества короля Георга...

(у них в Африке миллионы гектаров первоклассной земли пропадало - нехватало колонистов для заселения

От малярии все белые мрут одинаково. Поэтому - Канада.

Кстати, интересный и вроде бы не рассматривавшийся ранее вариант - во второй половине XX-го века конфедерация или иная форма союза России с государствами, в которых русских стало большинство (или значимое меньшинство) и они заняли ключевые позиции во власти.

А с чего Вы решили, что русские эмигранты будут занимать пророссийскую позицию?

И уж тем более,что их кто-то подпустит к власти. Сколько в канадской политике шведов и украинцев, а в американской итальянцев и ирландцев, ась?

Вымываение будет как раз бедных но предприимчивых - те у кого и сейчас всех хорошо -останутся дома, скупят их земли, и будут выписывать датских животноводов.

Нет. Дома останутся в первую очередь те, кому ехать лень. Потому что если предпреимчивые, то поедут даже если и здесь хорошо, потому как там будет ещё лучше.

Беднота пойдет в батраки/сезонники и в город на заводы шахты.

Пока есть община и передел - чёрта с два. Батраком и на заводе ж вкалывать надо...

А вообще в порядке вывода.

Если уж браться кнорить рубеж XIX - XX веков, то возникает классическая проблема "выберите любые два пункта".

Ибо я решительно не вижу, как выполнить все три и реформировать Россию

1. Быстро - ибо через полвека будет уже поздно

2. Качественно - с сохранением за ней статуса промышленной державы если не первой тройки, то хотя бы "первого мира"

3. Недорого - без значительных демографических потерь и ущемления интересов значительной части её населения

В РИ первый пункт реализовали, второй - так себе, ну а про третий... в общем не будем о грустном.

Если брать альтернативы, то первый пункт опускать хуже всего. Шансы выхода из аграрного состояния быстро убывают со временем.

Второй - можно. Вообще самый щадящий для российского населения вариант это мирно лечь под Германию в режиме аграрно-сырьевого придатка тыла - своего рода роль Латинской Америки при США. Только вот для этого нужно, чтобы сами немцы проявили не очень для них на тот момент свойственные разумность и дальновидность и ограничились бы мягким неоколониализмом, а не пытались бы как в РИ сразу оккупировать и геноцидить.

Если же брать первые два, то воленс-неволенс, но мужичкам будет не слишком приятно. Конечно до уровня реала доводить совершенно необязательно, но "Британия-стайл" с огораживаниями окулачиванием, работными домами, великими стройками капитализма а-ля Рузвельт и виселицей за любое преступление и высылкой в Австралию Сибирь за подозрение в любом преступлении - более чем вероятен.

Изменено 7 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Sergio]

а в американской итальянцев и ирландцев, ась?

Ей-ей, риторический вопрос. Вполне достаточно, даже у Обамы какие-то ирландские предки.

[Крысолов]

Рост урожайности он штука не склонная линейно расти в бесконечность.

А она и не будет расти бесконечно. Она будет расти до общеевропейского уровня. На мой взгляд неплохо.

Она влияет на менталитет геноцида. Детали весьма подробно описаны в "Коллапсе" Даймонда в главе о Руанде

Что-то не замечены русские в вырезании белых в 16-ом году в Туркеатане, а немцы - в вырезании немцев на Восточных территориях в 1941-44.

А Руанду в приимер приводить не надо, там трайбализм матерый, а не национализм модерна.

То есть к 1930 надо не просто расселить уже избыточное население, но ещё и разместить где-то дополнительные 22 миллиона сельских жителей.

Кто сказал что будет легко? Но вы не учитываете рост урожайности, рост промышленности, увеличение темпов колонизации окраин. Проблему скорее возникнут к 40-му году, когда придется конкретно осваивать иностранные территории.

Вам я только по поводу демографических выкладок роста населения, которые меня слегка смущают некоторым гигантизмом

Я бы с удоволсьвием уразал осетра, но как-то вот не получается. А если получается - то незначительно.

Ехали, в основном, не ленивые

А вы считаете что зажиточные крестьяне, те кто УЖЕ имели землю в центральных губерниях, были ленивыми?

Черноземье. К началу XX века именно это наиболее проблемный в плане аграрного кризиса регион.

Я чуть выше ссылочку привел. Там и про урожайность и про размежевание и про реформы.

Ну опять же получаем Ирландию и русских мужиков поднимающих хозяйство Канады и доходы его величества короля Георга...

Вам шашечки или ехать? Главное преимущество эмиграции - снижение аграрного перенаселения в центральной России. Пусть мужики в Канаду едут целину поднимать, нам не жалко. Потом с русской диаспорой переписываться будем и в гости ездить

От малярии все белые мрут одинаково. Поэтому - Канада.

Не вся Африка малярийна. А там где есть всякие нехорошие малярии - так ведь и Кубань когда-то непригодной для русского человека считалась.

А с чего Вы решили, что русские эмигранты будут занимать пророссийскую позицию?

Это все зависит от страны. Аннексия Сев. Ирана и Маньчжурии именно по такому сценарию пройдут, а всякие Аргентины, Бразилии и Канады - что значит пророссийская позиция?

а в американской итальянцев и ирландцев

Это вы зря. Как раз таки немало. Только надобно смотреть не на федеральном уровне, а на уровне штатов.

Потому что если предпреимчивые, то поедут даже если и здесь хорошо, потому как там будет ещё лучше.

С одной стороны как бы верно, с другой - что ж в реале из той же Англии все предприимчивые не уехали?

1. Быстро - ибо через полвека будет уже поздно

Что вы имеете ввиду?

2. Качественно - с сохранением за ней статуса промышленной державы если не первой тройки, то хотя бы "первого мира"

Как бы в реале в 1913 году Россия была четвертой промышленной державой мира, и есть подозрения что в реале в 1916 году она стале третьей. Какие вы видите препятствия для изчезновения тенденций начала века?

Конечно до уровня реала доводить совершенно необязательно, но "Британия-стайл" с огораживаниями окулачиванием, работными домами, великими стройками капитализма а-ля Рузвельт и виселицей за любое преступление и высылкой в Австралию Сибирь за подозрение в любом преступлении - более чем вероятен

А что жу вы не думаете о таком методе как националистическая диктатура, милитаризация, и внешняя экспансия? Японцы свои пробелмы первой половины 20-го века решали именно так. Откуда такое стремление к самоедству?

[Тунгус]

А что жу вы не думаете о таком методе как националистическая диктатура, милитаризация, и внешняя экспансия?

А некуда уже. Мир поделен.

Японцы свои пробелмы первой половины 20-го века решали именно так.

Потому что им это позволяли.

[Lestarh]

Что-то не замечены русские в вырезании белых в 16-ом году в Туркеатане, а немцы - в вырезании немцев на Восточных территориях в 1941-44. А Руанду в приимер приводить не надо, там трайбализм матерый, а не национализм модерна.

Речь шла о ситуации жёсткого аграрного перенаселения. А русские резали русских в том же Туркестане уже в 1918.

А трайбализм - лишь повод найти крайнего.

Я бы с удоволсьвием уразал осетра, но как-то вот не получается. А если получается - то незначительно.

Так я и хочу посмотреть на выкладки. Ибо кажется мне, что с осетром что-то не то.

А вы считаете что зажиточные крестьяне, те кто УЖЕ имели землю в центральных губерниях, были ленивыми?

Их там было не то, чтобы много. И землю они получили не раньше 1908 - до того они её имели в общине и зажиточность там определялась напрямую количеством работников в семье, а не чем-либо иным. Ибо если неленивый приобретал слишком много, ему землю урезали, бо "делиться надо".

Вам шашечки или ехать? Главное преимущество эмиграции - снижение аграрного перенаселения в центральной России. Пусть мужики в Канаду едут целину поднимать, нам не жалко. Потом с русской диаспорой переписываться будем и в гости ездить

Ну тогда проблемы Туркестана несколько слабеют. Но если Канада устраивает - это уже меняет дело. Полагал, что Вам принципиально их сохранение под рукой государевой.

А там где есть всякие нехорошие малярии - так ведь и Кубань когда-то непригодной для русского человека считалась.

Ну Вы не сравнивайте. В Африке были регионы где вообще до 60-х и антибиотиков сельское хозяйство было в принципе невозможным.

что значит пророссийская позиция?

Вот это:

конфедерация или иная форма союза России с государствами, в которых русских стало большинство (или значимое меньшинство) и они заняли ключевые позиции во власти

Я пока не заметил, чтобы Джон Кеннеди - ирландский католик - мечтал о Конфедерации с Ирландской республикой. А немец Эйзенхауэр проявлял особые симпатии к стране предков (особенно в роли генерала).

Это вы зря. Как раз таки немало. Только надобно смотреть не на федеральном уровне, а на уровне штатов.

На уровне общин, где соответствующее население в большинстве - да. Но что это меняет глобально?

И сравнительно с общей массой элиты достаточно мало, и как правило вошедшие в эту элиту связи с диаспорой теряют.

С одной стороны как бы верно, с другой - что ж в реале из той же Англии все предприимчивые не уехали?

Очень многие - уехали.

Другое дело, что как я показал выше сам процент выехавших был не столь уж велик. За сто лет из Англии (не считая Ирландии, Уэльса и т.д.) в американские колонии выехало 230 тысяч человек. При населении Англии в четыре миллиона на старте и восемь в конце процесса. На фоне роста населения в самой метрополии на четыре миллиона, менее четверти миллиона выехавших это мелочь...

Что вы имеете ввиду?

1. Отставание сильно вырастет.

2. Нет никаких гарантий в том, что ВМВ в той или иной степени не случится.

Как бы в реале в 1913 году Россия была четвертой промышленной державой мира, и есть подозрения что в реале в 1916 году она стале третьей. Какие вы видите препятствия для изчезновения тенденций начала века?

Ну учитывая, что кое-какой хайтек приходилось заказывать в такой ведущей промышленной державе как Австро-Венгрия (например подшипники для линкорных башен на "Шкоде") а винтовки приобретать в такой как Япония, я бы сказал, что это место у неё несколько дутое. Адекватно поддерживать страну в ходе ПМВ собственной промышленности удавалось с большим скрипом.

А что жу вы не думаете о таком методе как националистическая диктатура, милитаризация, и внешняя экспансия

Ничего хорошего. Немцы пробовали. Дважды.

Данная политика неизменно (и очень быстро) приведёт страну к большой войне. Нет, демографическую проблему это война решит. Но не думаю, что это лучший способ... К тому же, скорее всего, Россия эту войну проиграет ибо воевать придётся как минимум против связки Британия - США, а она на тот момент неразбиваема.

Это первое.

Второе - я более чем уверен, что результатом националистической диктатуры будет именно описанная ситуация. Ибо народ он ведь, паршивец, всегда имеет свои взгляды на жизнь, сильно отличные от таковых у руководящей им интеллигенции (без разницы - коммунистической или националистической). Поэтому приводить взгляды к общему знаменателю всё равно придётся виселицами и ссылками. Я весьма сомневаюсь, что большевики изначально планировали именно то, что у них вышло.

Японцы свои пробелмы первой половины 20-го века решали именно так.

Решили?

Вы смотрите не на кратковременные результаты, а на общую картину. Японцы, пытаясь решить проблемы, увязли в Китае. И были вынуждены влезть в войну с Британией и США. В том числе и потому, что армии в Китае нужны были ресурсы. Закономерным итогом стали две атомные бомбы, несколько городов стёртых с лица земли обычными и оккупация. Мне казалось, что Вы мечтаете немного о других перспективах для России?

Откуда такое стремление к самоедству?

От понимания, что съесть можно ровно столько, сколько дадут, а не сколько хочется.

Россия в мире не одна и наступать на интересы окружающих ей за красивые глаза никто позволять не станет. Поэтому политику надо строить разумно.

Это раз.

Второе - как я уже сказал, я не вижу на тот момент реальных возможостей решить проблемы без самоедства в той или иной форме. Либо отказ от амбиций быть промышленной и великой державой и постепенное решение проблем, либо решение форсированное и жёсткое.

Изменено 7 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Крысолов]

А некуда уже. Мир поделен.

Че, правда-правда?

Потому что им это позволяли

Прям совсем?

А русские резали русских в том же Туркестане уже в 1918.

В условиях отсутствия государственной власти и националистического мировозрения. Без революции "большая нация" вполне себе сформируется лет за 20

Так я и хочу посмотреть на выкладки. Ибо кажется мне, что с осетром что-то не то.

Читателя надо бы позвать. Я что, мопед не мой.

землю они получили не раньше 1908

То что надо было раньше начинать - я не спорю. Но работаем с тем что есть.

В Африке были регионы где вообще до 60-х и антибиотиков сельское хозяйство было в принципе невозможным.

Туда ехать не будут, в чем проблема. Тезис о том что в Африке была земля пригодная для колонизации оспаривать не будете?

На уровне общин, где соответствующее население в большинстве - да. Но что это меняет глобально? И сравнительно с общей массой элиты достаточно мало, и как правило вошедшие в эту элиту связи с диаспорой теряют.

ДА ничего не меняет, хрен бы с ними. Решается демографическая проблема методом эмиграции - и слава богу. Ну, будут помнить пару поколений про березки и морозки, отлично, матрешки им на продажу можно будет высылать.

Другое дело, что как я показал выше сам процент выехавших был не столь уж велик.

Так и в России процент выехавших по сравнению с оставшимеся не так уж и велик.

1. Отставание сильно вырастет

Какое отставание? Еще раз. В 1913 Россия - 4я промышленная держава. Что должно случится чтоб она отстала?

Нет никаких гарантий в том, что ВМВ в той или иной степени не случится.

В "той или иной степени" - это конечно да. Вопрос только в той или в иной. Мне вообще любопытно посмотреть на ВМВ в мире сохранившегося франко-русского союза.

Адекватно поддерживать страну в ходе ПМВ собственной промышленности удавалось с большим скрипом.

Ну значит тогда Франция и Германия тоже "прогнившие аграрные диктатуры получаются"...

Ничего хорошего. Немцы пробовали. Дважды

У немцев с мозгами, ресурсами и географическим положением были сильные нелады.

Ибо народ он ведь, паршивец, всегда имеет свои взгляды на жизнь,

О народном взгляде на жизнь уже неоднократно приводилось в соответствующих МЦМ-темах. Ну типа отношения русских к тем же киргизам. Вы счтаете, что если власть бросит кличь - режь туземцев, бери их землю, народ сильно протестовать будет?

Решили? Вы смотрите не на кратковременные результаты, а на общую картину

Не буду на нее смотреть. Потому что у Японии и России весовые категории очень разные.

И были вынуждены влезть в войну с Британией и США.

Бедные японцы, вынудили их. Ничего они были не вынуждены. Дикари, офигевшие от постоянных побед, и плохо понимающие правила игры сами себя загнали в ловушку.

От понимания, что съесть можно ровно столько, сколько дадут, а не сколько хочется. Россия в мире не одна и наступать на интересы окружающих ей за красивые глаза никто позволять не станет. Поэтому политику надо строить разумно.

Итак. На повестке дня у нас стоит - оккупация Анатолии, Северного Ирана, Синцзяна и Маньчжурии. Франко-русский союз крепок и селен, Германия благодаря ему унижена и платит репарации. Вопрос - кто начнет большую войну с Россией за то чтоб не дать ей захватить указанные территории и самое главное - зачем? И на каких фронтах дело будет происходить?

Либо отказ от амбиций быть промышленной и великой державой и постепенное решение проблем, либо решение форсированное и жёсткое.

Китай постепенно решает свои проблемы и яввляется великой и великой промышленной державой. Они что, особенные какие-то?

[Тунгус]

Прям совсем?

Прям да. В том числе и потому, что нужен был противовес России на Дальнем Востоке.

плохо понимающие правила игры сами себя загнали в ловушку

"Если джентльмены не могут выиграть, они меняют правила прямо во время игры".

[Lestarh]

То что надо было раньше начинать - я не спорю. Но работаем с тем что есть.

Так я и говорю, что надо было активнее и последовательнее продолжать. Тем паче я сам из "получивших"

Тезис о том что в Африке была земля пригодная для колонизации оспаривать не будете?

Только в режиме для "настоящих героев". Которые всегда в обход

Решается демографическая проблема методом эмиграции - и слава богу. Ну, будут помнить пару поколений про березки и морозки, отлично, матрешки им на продажу можно будет высылать.

Ну тогда не возражаю.

Так и в России процент выехавших по сравнению с оставшимеся не так уж и велик.

В РИ - именно так. В АИ - как повернёте.

Еще раз. В 1913 Россия - 4я промышленная держава.

По каким критериям?

Ну значит тогда Франция и Германия тоже "прогнившие аграрные диктатуры получаются"...

Ну эти даже танки собственные делали с еропланами. И много... А Россия долго мучилась винтовки для солдатиков найти.

У немцев с мозгами, ресурсами и географическим положением были сильные нелады.

Насчёт первого я про отечественных политиков тоже сомневаюсь

Ресурсы - хорошо. Положение - ну вот коллега Tayhard упорно доказывает как всё у нас паршиво с агроусловиями.

Вы счтаете, что если власть бросит кличь - режь туземцев, бери их землю, народ сильно протестовать будет?

А политика она к "режь киргизов" не сводится. А вот против социального расслоения - ещё как будет. И кулаков успешных резать будет и коровники у них жечь...

А киргизы... Ну, блин, сколько в том Семиречье у них нормальной земли-то отнять можно у кочевников?

Не буду на нее смотреть. Потому что у Японии и России весовые категории очень разные.

А зря не будете.

Что до весовых категорий. "Высокий шкаф громче падает"

Дикари, офигевшие от постоянных побед, и плохо понимающие правила игры сами себя загнали в ловушку.

А мы их типа хорошо понимаем и будем делать точно то же самое, а в ловушку не попадём?

Итак. На повестке дня у нас стоит - оккупация Анатолии, Северного Ирана, Синцзяна и Маньчжурии.

Не-не-не, коллега. Мы уже начинаем превращать тему в филиал МЦМа. Что не есть правильно. Ибо вопрос общефилософский, а не проработка конкретной развилки.

Китай постепенно решает свои проблемы и яввляется великой и великой промышленной державой. Они что, особенные какие-то?

Их миллиард человек, на изолированной территории и четыре тысячи лет опыта... Да, особенные.

[Vasilisk]

Кстати, интересный и вроде бы не рассматривавшийся ранее вариант - во второй половине XX-го века конфедерация или иная форма союза России с государствами, в которых русских стало большинство (или значимое меньшинство) и они заняли ключевые позиции во власти.

А с чего Вы решили, что русские эмигранты будут занимать пророссийскую позицию?

И уж тем более,что их кто-то подпустит к власти. Сколько в канадской политике шведов и украинцев, а в американской итальянцев и ирландцев, ась?

Ну, коллега, что-ж вы так...

Первое. Кого они там будут любить или не любить - никого не волнует. Суть в том что:

1) В стране есть крупная(или даже доминирующая) русская диаспора. Оказывающая существенное влияние на внутреннюю или внешнюю политику.

2) Эта диспора вынуждена, просто чтобы не затёрли местные и прочие диаспоры, защищать свои интересы.

3) В этом ей может помочь Российская Империя, многими путями - от спонсирования кого нужно, до дипломатических демаршей. Или не помочь, если вдруг главы той диаспоры заартачатся.

Обычная реалполитик, никаких высоких чуйств.

Второе. В политике США ирландцы отметились как никто другой. Такие слова как "Клан Кеннеди" Вам о чём-то говорят? Но суть не в этом. Я же писал о Китае и странах ЮВА как ближайшей аналогии. То есть речь идёт о небольших слабых государствах, туземцы в которых в большинстве своём смотрят на белых сахибов снизу вверх (Африка). Или же просто стране крайне нужны умные и образованные, на худой конец работящие граждане хоть с Луны (латиноамериканские страны). Вот скажем те же немцы на политику Аргентины некоторое влияние всё же оказали, не правда ли? Притом, в весьма неблагоприятных условиях.

Я не утверждаю, что таким образом получится некий устойчивый союз государств, разбросанных по всему миру. Но вот то, что "русский фактор" в некоторых региональных раскладах придётся учитывать - вполне реальный вариант, ИМХО.

[Крысолов]

По каким критериям?

Вроде ссылку на тему для обсуждения я давал. По промышленному производству.

Ну эти даже танки собственные делали с еропланами. И много... А Россия долго мучилась винтовки для солдатиков найти.

Несертезно, коллега. Проблемы со снабжением воюющих армий были У ВСЕХ воюющих сторон, а у России она была усугублена отсутствием хорших портов для получения необходимых припасов от созников.

Насчёт первого я про отечественных политиков тоже сомневаюсь

Зря. В реале царские политики как то умудрились не начинать войну со всем миром без союзников, в отличие от.

А вот против социального расслоения - ещё как будет. И кулаков успешных резать будет и коровники у них жечь...

Это называется бандитизм. А бандитам место в тюрьме.

А киргизы... Ну, блин, сколько в том Семиречье у них нормальной земли-то отнять можно у кочевников?

ВРоде Читатель приводил данные

Общий размер незанятых земель в империи пригодных для земледелия оценивался перед ПМВ в 100 млн десятин. Из них на Сибирь и Дальний Восток приходилось примерно 50-60 млн десятин.Еще до 40 млн десятин приходилось на Степной край (Казахстан).

По нормам принятым Переселенческим управлением для этих регионов, такого количества земель хватало для выделения 2 миллионов наделов (на 10 млн человек). *

Учитывая темпы переселения (в среднем за 1906-1914 гг. свыше 400 тысяч в год), которые после ПМВ вероятно еще и ускорятся (из за завершения строительства многих железных дорог в Сибири и Степном Крае), становится ясно, что весь этот фонд свободных земель будет исчерпан очень быстро, примерно за 15 лет, то есть уже к началу 1930-ых годов Россия столкнется с нехваткой земли для переселения лишнего крестьянского населения из Европейской России.

* На душу мужского пола полагалось 15 десятин. При среднем размере крестьянской семьи в 6 человек (из них трое мужского пола), получается как раз 45-50 десятин на двор. Такие большие участки давались навырост, чтобы земли хватило еще одному поколению

Что до весовых категорий. "Высокий шкаф громче падает"

Угу. А бывает что он не падает, а стоит.

А мы их типа хорошо понимаем и будем делать точно то же самое, а в ловушку не попадём?

Уровень управения Российской Империи показывает что не попадем (пример РЯВ не надо приводить, там недооценили Японию, что неудивительно в реале в 1941 Бриатния и США их тоженедооценили, хотя казалось бы)

Ибо вопрос общефилософский, а не проработка конкретной развилки.

Я не понимаю как можно обсуждать "общефилософские" вопросы, разговаривая о конкретной проблеме?

на изолированной территории

Изолированность Восточно-Китайской равнины никак не больше изолированности равнины Восточно-Европейской.

и четыре тысячи лет опыта... Да, особенные

Оставьте, какие 4 тыщи лет опыта? Тонкая интеллектуальная прослойка и толпа темных забиты крестьян (я о середине 20-го века)

"Если джентльмены не могут выиграть, они меняют правила прямо во время игры". Наверх

Завязывайте с галковщиной.

[Sergio]

Я пока не заметил, чтобы Джон Кеннеди - ирландский католик - мечтал о Конфедерации с Ирландской республикой. А немец Эйзенхауэр проявлял особые симпатии к стране предков (особенно в роли генерала).

Оно, конечно, так, но симпатизирующее меньшинство вполне реально:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1563119.stm

[Иван Ситников]

А мы их типа хорошо понимаем и будем делать точно то же самое, а в ловушку не попадём?

Уровень управения Российской Империи показывает что не попадем (пример РЯВ не надо приводить, там недооценили Японию, что неудивительно в реале в 1941 Бриатния и США их тоженедооценили, хотя казалось бы)

Недооценили. Однако Британия и США потом вытащили, хоть бы и за счет собственного веса. Россия - нет.