Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Lestarh]

в реале этого сделать не удалось...

В реале, как уже говорилось, вообще отсутствовало понятие русской нации. И население империи вплоть до 1917 года официально национальностей не имело - только язык и вероисповедание.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Блин! Ну вот опять текст пропал....

В реале, как уже говорилось, вообще отсутствовало понятие русской нации.

Да? Национальный союз стало быть нам привиделся? Вы читали Миллера "Империя Романовых и национализм"? К Николаю 2 русский национализм уже развернулся.

в реале этого сделать не удалось

Потому что развернуть всеобщее образование еще не успели. А когда развернули - так малость власть поменялась и учить стали по новой программе

Что характерно к ПМВ в городах уже существовал весьма широкий пласт образованного молодого покаления, охваченного именна национальным самосознанием.

Вообще-то в России среднее производство хлеба на душу населения было меньше 500 кг

Ссылочки можно?

А в отсутствие ума как правило реализуется не столько жёсткость, сколько "а давайте ничего делать не будем и оно как-нибудь само собой рассосётся".

Эээээ... Вот товарищ Сталин особым умом не отличался. А подиж ты, решимости было хоть отбавляй.

А вот как с летом начались перебои - пришлось в Ипатьевском доме отдуваться...

Э? Злые крестьяне перестали хлеб сеят? Так цыфры http://bash-m-ak.livejournal.com/53594.html не подтверждают.

Опять же перебои. В Берлине такие перебои были постоянно. В феврале 17-го в Берлине тоже массовые демонстрации с требованием хлеба произошли. Власти ввели войска и открыли огонь. После чего все резко успокоились.

[литовец]

У немцев войска еще нашлись...., а у русских не нашлось

[Fenix]

Ну а на такое заявление что русскую нацию можно сконструировать пропустив народец через русскую школу - можно только прикалываться.

Фраза о том, что Садову (вариант - войну с Францией) выиграл прусский школьный учитель в свете дискуссии о строительстве нации, по моему, вполне показательна

[литовец]

если бы существовало сильное русское национальное сознание, большевики не выиграли бы ГВ

[Lestarh]

К Николаю 2 русский национализм уже развернулся.

Только начинал.

И опять же, коллега. Ну 1916 это уже сильно поздно пить боржом. Даже в 1905 уже не факт, что есть шансы...

Ссылочки можно?

Можно

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Статистика_1913_год_Сельское_хозяйство

Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908—1912 гг., в среднем, 4555 млн пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн пудов… Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7 % по сравнению с 1912 г.

Берём средние 4555 млн. пудов - 74.6131 млн тонн. Население страны на 1912 год 171,059 млн. человек. Делим первое на второе и получаем 417 кг на душу.

Вопросы?

Эээээ... Вот товарищ Сталин особым умом не отличался. А подиж ты, решимости было хоть отбавляй.

Ошибаетесь. И в отношении ума и в отношении решимости.

Если кто-то сильно не прав, это ещё не значит, что он глуп.

Э? Злые крестьяне перестали хлеб сеят?

Железная дорога перестала его нормально возить...

В феврале 17-го в Берлине тоже массовые демонстрации с требованием хлеба произошли. Власти ввели войска и открыли огонь. После чего все резко успокоились.

Дык немцы... Что с них взять.

Вообще как утверждал Ремарк - в 1916-м могло рвануть и там. Но дисциплинированные немцы не были готовы бросать фронт. В отличие от...

[ВВВ]

К Николаю 2 русский национализм уже развернулся.

Шульгин - русский националист и монархист

Не , я конечно понимаю что национализм в Европах тогда стал вещью популярной, и даже некоторые у нас так себя называли, но конечно националисты они были примерно как Маша Арбатова - феминистка

Фраза о том, что Садову (вариант - войну с Францией) выиграл прусский школьный учитель в свете дискуссии о строительстве нации, по моему, вполне показательна

Так фраза - она фраза и есть. Так покрасоваться....

[Nagel]

И опять же, коллега. Ну 1916 это уже сильно поздно пить боржом. Даже в 1905 уже не факт, что есть шансы

Более того как только это национализм(черносотенцы) начал проклевыватся -его тут же и загасили -сверху. Испугались.

[kinhito]

Так фраза - она фраза и есть. Так покрасоваться....

Так перебейте. Назовите причину.

[Владимирович]

Но дисциплинированные немцы не были готовы бросать фронт. В отличие от...

Им землю делить не хотелось, они не знали, что Земля - Божья

[ВВВ]

Так перебейте. Назовите причину.

А причин конечно целый комплекс - а фраза так , реверанс в сторону школы.

[Tayhard]

А теперь берем Россию, экспортер хлеба, где его девать некуда.

Вообще-то в России среднее производство хлеба на душу населения было меньше 500 кг. То есть на уровне тех европейских стран, которые его импортировали. Девать некуда это Канада и Аргентина где больше тонны на душу производят. В России производство примерно на уровне минимального потребления.

Внутри страны столько зерна не надо, и так экспортируем.

В стране его очень надо. Ибо производство на уровне нормы физиологического потребления и любое колебание урожайности вниз это уже недоедание и временами - голод.

Правильно. В 20 ых, если так и дальше пойдет, зерно, привезенное из Канады и Аргентины будет дешевле выращенного в Твери. Но дороже выращенного на Украине. Что я тут и пытаюсь доказать....

[Tayhard]

Нет, идеи о том что Россия в МЦМ недосчитается зерна и будет вынуждена его импортировать мы отбросим. В РИ-то и казаки ( а это вся Ростовщина и Кубань) налогами необложены, и Казахстан нераспахан, и Маньчжурия не наша. Плюс оросительные каналы в Средней Азии.

[Lestarh]

Более того как только это национализм(черносотенцы) начал проклевыватся -его тут же и загасили -сверху. Испугались.

Черносотенцы это довольно своеобразный национализм. Ещё очень и очень неоформленный.

Что я тут и пытаюсь доказать....

Так для того чтобы купить аргентинское зерно, нужно сначала что-то продать. Точно также как и селитрой.

Россия торговала зерном не потому, что его было девать некуда, а потому что с продаваемыми товарами было весьма так себе...

А урожайность надо повышать, потому как если так пойдёт то в 20-х будет уже кушать нечего. Бо население растёт как на дрожжах, а посевные площади - не особо.

Нет, идеи о том что Россия в МЦМ недосчитается зерна и будет вынуждена его импортировать мы отбросим.

Для начала мы отбросим идею обсуждать МЦМ, ибо находимся не в том разделе ;)

[kinhito]

Не знаю - тот ли это Волков, но - неплохое, имхо, замечание:

Никого не смущает, что этот подход при отсутствии цивилизационного разрыва (а впрочем, и при таковом – не раз случалось дикой орде сметать культурный оазис) выглядит смехотворно, стоит лишь выйти за рамки конкретного случая: в сер. ХУ111 в. «реакционная» Франция терпит поражение от «прогрессивной» Англии, через пару десятилетий резко «отставшая» Англия побита «передовыми» Францией и Испанией, а еще через четверть века вновь «прогнившая» Франция терпит «позорные поражения» при Трафальгаре и Ватерлоо и «более прогрессивные» страны приводят ее в ничтожество (иной раз характеристики сторон как «передовых» или «отсталых» пришлось бы менять каждые 2-3 года).

Но еще интереснее, когда выясняется, что само содержание «реакционности» может быть разным, вернее, одни и те же черты могут в одном случае почитаться таковыми, а в другом – нет. Или обнаруживается, что заведомо «реакционные» реалии прогрессу (а он, конечно, существует, хотя и не в понятиях «прогрессистов») вовсе не мешают.

Какие, напр., черты считаются «прогрессивнее»: режим аристократический или бюрократический, преобладание крупного землевладения или мелкого, большая или меньшая открытость высшего сословия, управление с помощью регулярного госаппарата или силами местных помещиков? Ответ очевиден. Между тем наиболее прогрессивной принято было считать страну с уникальной степенью власти аристократии и господством ее латифундий при полном отсутствии землевладения «трудового элемента» (это, если кто не догадался, Англия).

Это действительно очень забавно. Когда русский эмигрант, которому английские обыватели стали объяснять причины русской революции («не удивительно, что moujiks, когда их повсюду хлестали кнутами, восстали») пробовал объяснить, что большинство земель вообще-то были крестьянскими, ему не верили, потому что в стране, где вообще вся земля принадлежала помещикам, это было непредставимо.

Введение в РИ института земских начальников (хотя они были лишь вспомогательным элементом местной администрации, и речь более шла о том, чтобы дать подкормиться неимущему элементу) было воспринято как проявление жуткой реакции, тогда как в Англии суд и управу на местах всегда вершили не гос.чиновники, а непосредственно наиболее авторитетные землевладельцы (а в магистратах графств доля дворян с 1842 по 1887 даже несколько выросла – с 85,5 до 88,2%), каковое положение считалось совершенно нормальным.

В конце Х1Х в. в Англии никакого другого землевладения, кроме помещичьего, практически не существовало, причем 80% земли принадлежало 7 тыс. чел., а половиной владели 300-400 аристократов-пэров, которые занимали в стране совершенно исключительное положение (не имея при этом никаких привилегий, кроме свободы от гражданского ареста и права суда пэров; они им были не нужны). Состоявшая из них Палата Лордов до нач. ХХ в. играла решающую роль, а выборы в Палату Общин контролировались теми же пэрами. В кабинетах с 1830-1900 гг. пэры или их старшие сыновья составляли в среднем 71%, причем только в составе кабинетов Гладстона было примерно 50 на 50, а в других либеральных и особенно консервативных – около 90%, а иногда и больше (сам Гладстон умер в 1898 владельцем 7 тыс. акров с 2500 арендаторов и доходом свыше 10 тыс. ф. в год).

Т.е. те лица, которые занимали первенствующее положение во власти и политике, были и самыми богатыми (каждый 8-й акр принадлежал одному из герцогов, а из 16 чел, получавших более 100 тыс. фунтов в год ренты 14 были пэрами). Такой полноты соответствия (нормального для средневековья) не было в Х1Х в. на континенте даже в Австрии, а тем более в бюрократических монархиях Пруссии и России (где перечни первых десятков крупнейших землевладельцев и виднейших деятелей практически не совпадали ни на 1850-е, ни к 1900). Аграрные отношения в Англии вообще были исключительно устойчивыми (разница между доходом среднего работника фермы и среднего помещика в 1695 г. составляла 15 и 3 000 фунтов и оставалась той же в 1901 г.).

Однако же эти «пережитки феодализма» Англии как-то не очень помешали (во всяком случае никто не ставит их ей в вину). При том, что именно английский парламент был главным инструментом господства аристократии. Если кто думает, что там в основном заседали бакалейщики, то заблуждается (еще и в 1895 23 составляли «сельские джентльмены», отставные офицеры и барристеры); даже избирательный акт 1832 г. (многие англ. историки вполне основательно именно его, а не события сер. ХУ11 в. почитают «буржуазной революцией») не сильно изменил ситуацию (существенный сдвиг произошел только в нач. ХХ в. с подъемом с-д движения и принятием в конце Х1Х в. новых избирательных актов).

Это, кстати, еще одно из типичных заблуждений. Многим кажется, что все одинаково, раз есть одинаковые институты. Но в реальности формы гос.институтов вообще неизбежно похожи (даже СССР, будучи по сути квазигосударством, зародышем «земшарной республики», в коей государство рассматривалось как временное зло и должно было «отмереть», обладал по необходимости всеми атрибутами государственности). Отличается их функционирование, обусловленное как господствующей идеологией, так и свойствами человеческого «наполнителя» (та же элита элите – рознь: если она образовалась естественным образом – в конкурентной борьбе, то и ее потомки будут отличаться в лучшую сторону, если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков, то и наследники будут в массе такими же).

[Lestarh]

Кстати специфика именно Англии имхо в том, что там ещё с того самого XVII века крупная земельная аристократия довольно плотно вовлечена в коммерцию, а позднее и в промышленность. Плюс довольно жёсткий майорат приводит к тому, что огромная масса наследников этих аристократов и сельских джентльменов вынуждена искать себе иные источники доходов (опять же колониальные, торговые или промышленные). В итоге финансовые доходы с земель идут в промышленные инвестиции а конфликты землевладельцев и промышленников сглаживаются и решаются через парламентские склоки без полного ущемления интересов одной из сторон.

В континентальных странах землевладельцы, как правило, промышленникам оппозиционны ибо каждая из сторон заинтересована в прямо противоположном интерсам другой - одни в дешёвых товарах и дорогом сырье, вторые - наоборот.

[Tayhard]

Нет, идеи о том что Россия в МЦМ недосчитается зерна и будет вынуждена его импортировать мы отбросим.

Для начала мы отбросим идею обсуждать МЦМ, ибо находимся не в том разделе

Ладно, уговорили. Речь идет о путях решения основных проблем России-матушки в первой четверти 20 века.

А урожайность надо повышать, потому как если так пойдёт то в 20-х будет уже кушать нечего. Бо население растёт как на дрожжах, а посевные площади - не особо.

Папа Либих с его бочкой напоминает, что в нечерноземье выше определенного предела не повысить.))

[ВВВ]

Не знаю - тот ли это Волков, но - неплохое, имхо, замечание:

Коллега - оно на уровне : У нас тоже бороды бреют или у них тоже холопов порють

А надо в центнерах с га прогресс мерять.

[Lestarh]

Папа Либих с его бочкой напоминает, что в нечерноземье выше определенного предела не повысить.))

Так выше ж никто не и рвётся

Я вообще сторонник именно что урбанизации максимально бурными темпами и именно в нечерноземье. Что сельским хозяйством без глобальных потеплений там ничего не сваришь, окромя щей с крапивой, я в курсе. Но растить урожайность хотя бы как-то необходимо (и не только там). Это снижает проблемы малоземелья и повышает товарный доход.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Fenix]

А причин конечно целый комплекс - а фраза так , реверанс в сторону школы.

Конечно, причин много. Но образование, как минимум в первой тройке среди них

[Tayhard]

Папа Либих с его бочкой напоминает, что в нечерноземье выше определенного предела не повысить.))

Так выше ж никто не и рвётся

Я вообще сторонник именно что урбанизации максимально бурными темпами и именно в нечерноземье. Что сельским хозяйством без глобальных потеплений там ничего не сваришь, окромя щей с крапивой, я в курсе. Но растить урожайность хотя бы как-то необходимо (и не только там). Это снижает проблемы малоземелья и повышает товарный доход.

Не понимаю. Если мы все согласны, что огромную массу крестьян Нечерноземья один черт придется сгонять с земли и отправлять в непривычную им среду - у станка стоять, то зачем делать это на севере, а не на юге, где затраты на выращивание 1 человека меньше? Тем более, что практически никаких других ресурсов Нечерноземье также не содержит, все - нефть, металлы, уголь - приходится возить издалека. В том числе с того самого юга.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Tayhard

[kinhito]

Кстати специфика именно Англии имхо в том, что там ещё с того самого XVII века крупная земельная аристократия довольно плотно вовлечена в коммерцию

Специфика Англии в том, что её Аристократия сумел внушить всем - прежде всего ангийским (и пр.) пролам, что его власть - Богоустановленная. А участь остальных - лишь служить

[Lestarh]

Специфика Англии в том, что её Аристократия сумел внушить всем - прежде всего ангийским (и пр.) пролам, что его власть - Богоустановленная. А участь остальных - лишь служить

Не совсем. Она сумела им внушить, что они тоже имеют свою долю этой богоустановленной. Поэтому британские "пролы" вместо революций всё больше профсоюзы организовывали...

зачем делать это на севере, а не на юге, где затраты на выращивание 1 человека меньше?

Потому, что затраты на его, человека, перевозку и обустройство - больше.

Промышленность надо развивать там, где есть:

1. Сырьё

2. Рабочая сила

3. Транспорт

В случае конкретной России это Верхнее Поволжье с Камой и Белой - раз. Криворожье, Запорожье и Донбасс - два. Баку - три. Москва и Питер - четыре. Теоретически - Курск, Тула, Харьков и Ока/Дон - пять.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

зачем делать это на севере, а не на юге, где затраты на выращивание 1 человека меньше?

Потому, что затраты на его, человека, перевозку и обустройство - больше.

Промышленность надо развивать там, где есть:

1. Сырьё

2. Рабочая сила

3. Транспорт

В случае конкретной России это Верхнее Поволжье с Камой и Белой - раз. Криворожье, Запорожье и Донбасс - два. Баку - три. Москва и Питер - четыре. Теоретически - Курск, Тула, Харьков и Ока/Дон - пять.

Обустройство стоит одинаково. ему так и так надо строить дом возле завода. более того, на юге дом еще и дешевле выйдет - не надо так возиться с теплоизоляцией. Перевозка вообще то производится в основном своими ногами, если мы говорим про Украину и Кубань - то есть это бесплатно. В Среднюю Азию - по жд, но это очень быстро окупится - там затраты на проживание в разы меньше. Так что...

Сырье как раз не в средней полосе, а рабочая сила и транспорт - где надо там и будут.

По списку: "Криворожье, Запорожье и Донбасс, Баку, Курск, Харьков и Дон "- это никаким местом не средняя полоса. Эти регионы будут быстро индустриализироваться абсолютно точно.

Тула, Москва, Ока (?)- гм.)) Они все будут давать дороже чем Киев, Екатеринодар и Ташкент. Смысл? Москву можно оставить как транспортный узел, для этого милионный город не нужен, да и не факт что дорожная сеть будет как в реале.

Питер - сохранится как порт на Балтике, но расти ему совсем не обязательно. Вместо оборонных заводов там можно построить всякие ЦБК, переработку сланцев Нарвы и бокситогорского алюминия замутить - и будет.

[Lestarh]

если мы говорим про Украину и Кубань - то есть это бесплатно

Там своих умных хватает.

Плотность населения:

Почему Вы так в нечерноземье-то вцепились? Там и народу-то в общем не катастрофически много.

Это раз.

А ещё посмотрите на Польшу - это два. Там плотности населения вдвое больше российских в среднем. А кризисность - даже меньше. Полагаете климат у поляков шибко хороший, лучше украинского? Или всё ж таки с консерваториями что-то не в порядке?

В Среднюю Азию - по жд, но это очень быстро окупится - там затраты на проживание в разы меньше.

Для начала там надо где-то взять нормальную воду. Без холеры.

Одно дело деревни в Семиречье основывать и совсем другое - промышленные города в Кызылкумах...

а рабочая сила и транспорт - где надо там и будут.

А мы того - так любим трудности, что сами себе их создаём? Может всё таки воспользоваться тем, где они уже есть, не? Или будем на Марсе яблони расцветать?

По списку: "Криворожье, Запорожье и Донбасс, Баку, Курск, Харьков и Дон "- это никаким местом не средняя полоса.

А кто говорил о средней полосе?

Они все будут давать дороже чем Киев, Екатеринодар и Ташкент. Смысл?

Они это будут давать "прямо щас" (тм), а Ташкент - лет через двадцать. Причём все эти двадцать лет на него надо будет тратить деньги. И много. А денег того-с... нету.

Вместо оборонных заводов там можно построить всякие ЦБК, переработку сланцев Нарвы и бокситогорского алюминия замутить - и будет.

Можно.

Оборонные заводы там в основном за счёт близости заводчиков к казне и наличия некоторого количества квалифицированных рабочих.

Сырье как раз не в средней полосе

Тут мелковато, но кое-что видно:

Вот тут побольше:

В основном оно на Урале и в Заволжье.