Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[kinhito]

Кстати, о нефти. Есть мнение (тм), что если начать в 1910ых разрабатывать нефть Поволжья,

Её в Баку мало стало? Было падение добычи - почему?

[Lestarh]

Перефразирую. Вместо слова "народ" читать "низшие классы"

Так я о том говорю, что разговор носит сословный характер.

А вот я не читаю там "низшие классы" ибо в данном случае классовыми критериями не оперирую.

Где вы это у меня услышали?

Например чуть выше:

Вместо слова "народ" читать "низшие классы"

Типа "низшие классы" любящие "прикладом по морде" то не "быдло"?

Февральскую революцию делали не солдатики, а высший генералитет с частью гражданской элиты в лице представителей Государственно Думы.

Офицеров в Кронштадте под лёд тоже они пускали? Или матросам указание спустили - "можете топить"?

Ничего не понимаю. Товарищи большевики регулярно это делали и никто их не сверг.

Просто товарищи большевики этим народом сами были. Так что не они народ прикладом по морде, а одна часть народа другую часть народа этим самым прикладом. При этом весьма значительная часть народа вообще в битье не участвовала.

Вы опять же почему-то считаете "товарищей большевиков" космическими засланцами, а поддержку их населением великорусских областей - следствием исключительно забитости этого населения. Тот факт, что эти приклады держали именно представители оного населения Вы успешно игнорируете. Как и тот факт, что СССР грохнулся ровно тогда, когда его элита начала себя резко от населения отделять. И это население внезапно (тм) осознало, что выбиться в "бьющие" самим им больше не светит, а вот получать по морде придётся...

Основное, что утешает народ при получении прикладом по морде - мысль, что когда-нибудь ты тоже этот приклад сможешь взять и отыграться.

Оставьте. До 85-го был один народ, который не возмущался, а после его подменили?

А он и до возмущался. Просто тише.

А "любовь" - это не показатель. Показатель - подчинение.

А это уже вообще БДСМ какой-то...

Вы опять же упускаете тот факт, что подчинение не происходит просто так. Мало того - силы подавления тоже могут не подчиняться. И даже совершенно не обязаны власти подчинятся. Непонимание этого факта ведёт именно к тому, что решительно настроенная власть требует "закрутить гайки", а гаечный ключ этих решительных посылает далеко и надолго. После чего задним числом все начинают говорить исключительно об отсутствии у власти решительности, и что если бы у бабушки эта решительность была, она бы точно все гайки отлично закрутила...

Классика, рефлексия.. Вы о чем?

Именно о том, что "быдло надо бить и всё будет хорошо".

Я вам о конкретных методах по удержанию власти элитой говорю

Нет. Вы говорите о мечтах. Причём мечтах тех, кто реально в менеджменте подчинённых разбирается очень слабо.

Удержание власти происходит не от стрельбы по публике. Когда по ней возникает необходимость стрелять, это уже признак того, что полимеров практически не осталось.

И именно потому что народ реформаторам попался такой, а не этакий то именно такие конкретные методы и надо использовать для достижения своих целей

Это просто означает, что работать с народом эти реформаторы решительно не умелись. Большевикам народ достался ровно тот же. И как-то всё больше их поддерживал. Или коллективизацию тоже элита делала, в каждой деревне лично прикладами и штыками по мордам?

Это проблемы населения, а не власти.

Как мне нравится этот подход к политике

Напоминает одного начальника, любившего говорить подчинённым - "это всё ваши проблемы, а не мои и слышать я про них ничего не хочу"...

В смысле государство ограбило население, но в обмен разрешило говорить что вздумается? Лично я полагаю что если бы и не разрешило, то тоже никто особо бы не вякнул.

Нет, оно разрешило ему делать, что хочется...

А вообще чисто для интереса замечу - население массово приватизировало недвижимость. А это очень приличная собственность. Жильё оно штука недешёвая. И уж возможность поучаствовать в общем грабеже тоже многих вполне устроила.

Ну как бы это РИ-СССР 1917-1953 гг. Потом малость подобрели, решили что и низшие слои можно подкормить.

Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках СССР.

Залогом его устойчивости в 17-53 была именно возможность этих самых "низших слоёв" (причём вполне реальная возможность) выбиться в элиту. Просто открываете любой биографический словарь и изучаете биографии представителей той самой элиты.

Сталин пол-страны мог расстрелять, и мнение Запада ему интересно не было.

Я Вам страшный вещь скажу. Западу очень глубоко плевать на то, кого там Сталин расстреливает. Это внутренние советские проблемы. Западу не плевать какую внешнюю политику Сталин проводит и как можно эту политику использовать в собственных целях.

[Иван Ситников]

Ну как бы это РИ-СССР 1917-1953 гг. Потом малость подобрели, решили что и низшие слои можно подкормить.

Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках СССР.

Залогом его устойчивости в 17-53 была именно возможность этих самых "низших слоёв" (причём вполне реальная возможность) выбиться в элиту. Просто открываете любой биографический словарь и изучаете биографии представителей той самой элиты.

Позвольте, никак не могу согласиться с этим аргументом. Залогом устойчивости государства МОЖЕТ быть адекватная элита, которая будет адекватнее в силу нормальных механизмов отбора из чем больше тем лучше части населения, упрощенно говоря - вполне себе логично что из 140 миллионной страны можно найти лучшего управленца, чем из миллиона дворян, например, или из одной только династии. Но если считать "адекватную элиту" сферической в вакууме - то она сама по себе обеспечит устойчивость режима лучше каких угодно возможностей кого-то куда-то выбиться. Прикладом по голове, ага. Проблема в том, где взять сферическую "адекватную элиту" в вакууме - остается, но разделить тут надо ИМХО.

[Lestarh]

Залогом устойчивости государства МОЖЕТ быть адекватная элита, которая будет адекватнее в силу нормальных механизмов отбора из чем больше тем лучше части населения, упрощенно говоря - вполне себе логично что из 140 миллионной страны можно найти лучшего управленца, чем из миллиона дворян, например, или из одной только династии.

Вы под элитой понимаете только монарха?

Элита это миллионы людей принимающих существенно значимые решения.

Но если считать "адекватную элиту" сферической в вакууме - то она сама по себе обеспечит устойчивость режима лучше каких угодно возможностей кого-то куда-то выбиться. Прикладом по голове, ага.

Блин.. Ну Вы все в стратегии что ли играете? Приклад в руках держит армия. И если эта армия откажется выполнять приказы, то элита может хоть обрешаться но ни черта она не сделает.

Почему Вы полагате что любое решение элиты будет автоматически выполнено? Мало того - отчего Вы полагаете, что оно будет выполнено ровно так как планировалось? И ровно в то время когда планировалось?

Элита - производная общества. Её нельзя рассматривать от него отдельно.

[Сеня]

Генералы(а не один только Алексеев) воспользовались беспорядеами в Питере, чтобы свергнуть его

когда царь спрашивает у генералов-нужно ли ему уйти, это значит что он сам уже решил уйти. Комфронтами так его и поняли.

алогом устойчивости государства МОЖЕТ быть адекватная элита, которая будет адекватнее в силу нормальных механизмов отбора из чем больше тем лучше части населения, упрощенно говоря - вполне себе логично что из 140 миллионной страны можно найти лучшего управленца, чем из миллиона дворян, например, или из одной только династии.

залогом устойчивости государства служит потомственная элита (носитель опыта и гарант стабильности), контролируемая элитой отобранной среди всего населения (гарант энергии и преобразований).Две параллельные элиты.

Приклад в руках держит армия. И если эта армия откажется выполнять приказы, то элита может хоть обрешаться но ни черта она не сделает.

Почему Вы полагате что любое решение элиты будет автоматически выполнено?

эта проблема решается созданием вооружённых отрядов элиты народа.

Элита - производная общества.

общество-производное элиты.Иначе мы жили бы в СССР. а не в системе, созданной партноменклатурой.

[Сеня]

Залогом его устойчивости в 17-53 была именно возможность этих самых "низших слоёв" (причём вполне реальная возможность) выбиться в элиту. Просто открываете любой биографический словарь и изучаете биографии представителей той самой элиты.

и чем они заканчивали.Вообще назвать 17-53 устойчивым можно с большой натяжкой.Это 54-2013 устойчив так что элита пошла на уничтожение государства и изменение строя и нифига серьёзного не было.

[Крысолов]

Так я о том говорю, что разговор носит сословный характер. А вот я не читаю там "низшие классы" ибо в данном случае классовыми критериями не оперирую.

Ничего не понимаю. Человеческий социум иерархичен в принципе. У него есть высшие слои и есть низшие. Вы будете это опровергать?

В 1917 году Россия была сословным государством, национализм формировался, но еще не сформировался, поэтому разговор о низших классах вполне правомерен.

Типа "низшие классы" любящие "прикладом по морде" то не "быдло"?

Где я говорил про "быдло" и про то что низшие классы любят когда их бьют прикладом? Не надо домысливать и приписывать домыслы мне. Я говорю что репрессии против низших слоев населения - действенный метод по удержанию элитой власти.

Офицеров в Кронштадте под лёд тоже они пускали? Или матросам указание спустили - "можете топить"?

Вы будете на частных примерах доказывать общую ситуацию? На Балтфлоте действительно убийства офицеров начались сразу, ну так Балтфлот обигел от тылового сидения и был распропагандирован, а в армии развал начался далеко не сразу. Сходите на V-форум и найдите там тему Георга "Диктатура Трепова" там очень много материала по теме.

Просто товарищи большевики этим народом сами были. Так что не они народ прикладом по морде, а одна часть народа другую часть народа этим самым прикладом

Так и при царе батюшке одна часть народа другую часть это самое. Будете утверждать что армия, полиция и прочие силовые структуры - не народ?

Вы опять же почему-то считаете "товарищей большевиков" космическими засланцами

Ничего подобного я не утверждал.

Тот факт, что эти приклады держали именно представители оного населения Вы успешно игнорируете.

Вовсе нет. Власть набрала себе опору частью по приказу, частью по подкупу (ну типа пайку в зубы и право на убийство) и сторонников у нее стразу нашлись очено много. Так такие сторонники у любой власти будут, царская она или советская.

Как и тот факт, что СССР грохнулся ровно тогда, когда его элита начала себя резко от населения отделять. И это население внезапно (тм) осознало, что выбиться в "бьющие" самим им больше не светит, а вот получать по морде придётся...

Ничего не понимаю. СССР грохнулся тогда, когда высшая власть сама допустила критику своих основ, да заодно провела попытки реформирования своей экономики не представляя как именно это надо делать.

Я конечно понимаю что вашему поколению приятно сознавать что оно что-то там смогло изменить, но реально оно оказалось обычной марионеткой в руках старой советской элиты, которая это население просто использовало.

Нет. Вы говорите о мечтах. Причём мечтах тех, кто реально в менеджменте подчинённых разбирается очень слабо. Удержание власти происходит не от стрельбы по публике. Когда по ней возникает необходимость стрелять, это уже признак того, что полимеров практически не осталось

Ничего не понмиаю. В моем мире товарищи Ленин, Сталин и Ельцин прекрасно удержали власть при помощи стрельбы по населению. В вашем мире было как-то иначе?

Как мне нравится этот подход к политике Напоминает одного начальника, любившего говорить подчинённым - "это всё ваши проблемы, а не мои и слышать я про них ничего не хочу"...

Я не знаю что там вам это напоминает, я говорю исключительно о методах.

Когда элита заинтересована только в удержании власти - то проблемы населения ее не волнуют в принципе. Когда элита заинтересована так же и в развитии - то она проникается нуждами этого населения, а также работает на его, населении развитие, в этом случае реагируя на проблемы населения. Но не стесняясь применять силу в случае чего.

В данном конкретном случае мы говорим не оработе власти по достижению цели и о сути цели, а о конкретном методе удержания власти.

Вы опять же упускаете тот факт, что подчинение не происходит просто так. Мало того - силы подавления тоже могут не подчиняться. И даже совершенно не обязаны власти подчинятся. Непонимание этого факта ведёт именно к тому, что решительно настроенная власть требует "закрутить гайки", а гаечный ключ этих решительных посылает далеко и надолго

Мы с вами о России говорим? Когда конкретно гаечный ключ отказывался подчинятся? Не сантехник, в лице высшего генералитета, а сам гаечный ключ, серая вооруженная масса?

Нет, оно разрешило ему делать, что хочется... А вообще чисто для интереса замечу - население массово приватизировало недвижимость

???? В 1985-91 гг?

Залогом его устойчивости в 17-53 была именно возможность этих самых "низших слоёв" (причём вполне реальная возможность) выбиться в элиту. Просто открываете любой биографический словарь и изучаете биографии представителей той самой элиты.

Вы что, всерьез считаете что весь прессуемый советский народ имел надежду прорваться наверх и был готов терпеть ради этого то что с ним делали?

Кстати, при царе-батюшки у низших слоев тоже была возможность пройти наверх, пусть и не в таких масштабах как и при СССР. Только гнобили меньше, и прошедших наверх не растреливали.

И если эта армия откажется выполнять приказы

Когда в России армия, не генералитет, а миенно армия, отказывалась выполнять приказы?

[Lestarh]

общество-производное элиты

Не согласен. Первично именно общество. Элита так... пена.

Иначе мы жили бы в СССР. а не в системе, созданной партноменклатурой.

Поздний СССР и был системой, созданной партноменклатурой. Закономерно в силу этого рухнувшей. А общество в целом, что в поздней РИ, что в СССР, что в современной Росии достаточно сходны. За исключением весьма медленной, но неизбежной социальной и демографической эволюции.

Переходы от империи к союзу и от союза к современной России вызываны именно попытками элиты оторваться от народа, и посчитать себя за "гаранта стабильности", а народ за быдло...

и чем они заканчивали

Разным. Но подавляющее большинство весьма неплохо. Про видеомагнитофоны в позднем СССР в этой теме уже говорилось.

Число репрессированных относительно общей массы "советских начальников" на самом деле весьма невелико. Шанс попасть на Колыму был существенно ниже шанса закончить персональным пенсионером.

Вообще назвать 17-53 устойчивым можно с большой натяжкой

Советская власть в этот период была феноменально устойчива. Очень не каждая политическая система могла бы выжить в тех условиях. Я бы даже сказал - большинство бы не выжило.

Это 54-2013 устойчив

Вы путаете устойчивость власти и стабильность в обществе и мире.

[Сеня]

Поздний СССР и был системой, созданной партноменклатурой. Закономерно в силу этого рухнувшей.

Переходы от империи к союзу и от союза к современной России вызываны именно попытками элиты оторваться от народа, и посчитать себя за "гаранта стабильности", а народ за быдло...

современная РФ есть система , созданная для себя партноменклатурой в 1987-1992 годах.И народ повёл себя как быдло.

Первично именно общество. Элита так... пена.

ага-пусть общество уволит хоть глубоко ненавидимого им Толика Чубайса. Ан не выходит.

Анатолий Чубайс — один из самых непопулярных государственных деятелей России. Так, по итогам соцопроса ВЦИОМ декабря 2006 года, Чубайсу не доверяли 77 % россиян^[46]. В опросе ФОМ 2000 года подавляющее большинство отрицательно оценили действия Чубайса, он характеризовался как «человек, действующий во вред России», «дискредитатор реформ», «вор», «жулик».

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Сеня

[Крысолов]

Поздний СССР и был системой, созданной партноменклатурой. Закономерно в силу этого рухнувшей

Посмотриет пожалуйста на персоналии современного руководства. там либо прямые представители партноменклатуры, либо люди генетически с ней связанные. Не имеющих связей со старой власть. еденицы. (Кто бы мог подумать что соглашусь с коллегой Сеней)

в поздней РИ, что в СССР, что в современной Росии достаточно сходны

СССР и РФ - возможно. РИ и СССР - несогласен. В РИ не было советской атомизации и забитости.

Переходы от империи к союзу и от союза к современной России вызываны именно попытками элиты оторваться от народа, и посчитать себя за "гаранта стабильности", а народ за быдло

Не понимаю. Они вызваны борьбой за власть и влияние внутри жлиты, оба раза прошедшие не так как элита предполагала. В первом случае закончилось полной сменой старой элиты, во втором - перетасовкой внутри нее.

[Lestarh]

Ничего не понимаю. Человеческий социум иерархичен в принципе. У него есть высшие слои и есть низшие. Вы будете это опровергать?

Нет. Я буду опровергать отсутствие связей и взаимовлияний между разными слоями.

Элита может быть полностью оторвана от общества только если она оккупационная и то лишь если оккупация состоялась достаточно недавно.

В 1917 году Россия была сословным государством, национализм формировался, но еще не сформировался, поэтому разговор о низших классах вполне правомерен.

Народ и нация - опять же не синонимы. Отсутствие нации не означает, что народа в государстве не было.

Опять же - если говорить о сословиях то надо говорить именно о конкретных сословиях, а не об абстрактных элите и народе.

Где я говорил про "быдло" и про то что низшие классы любят когда их бьют прикладом?

Это фигура речи или мне процитировать?

Вы будете на частных примерах доказывать общую ситуацию?

Да. Потому, что общая ситуация это всего-лишь много-много частных случаев.

На Балтфлоте действительно убийства офицеров начались сразу, ну так Балтфлот обигел от тылового сидения и был распропагандирован, а в армии развал начался далеко не сразу.

Тем не менее решающими в февральской революции стали именно позиции офигевших и рапропагандированных Балтфлота и Петроградского гарнизона.

Так и при царе батюшке одна часть народа другую часть это самое. Будете утверждать что армия, полиция и прочие силовые структуры - не народ?

Я утверждаю что именно народ. И в силу этого процессы в этом народе происходящие (в частности падение авторитета власти и доверия к ней) затрагивают эту армию ровно в той же степени, что и низшие сословия из коих она и набирается.

Ничего подобного я не утверждал.

Не утверждали. Но отчего-то говорите о них именно так, как будто они такие и есть... Как будто большевики это нечто чуждое, а не часть того самого народа.

Вовсе нет. Власть набрала себе опору частью по приказу, частью по подкупу (ну типа пайку в зубы и право на убийство) и сторонников у нее стразу нашлись очено много. Так такие сторонники у любой власти будут, царская она или советская.

Там дело в не кучке сторонников. А в очень большом числе и весьма искренних сторонников. Возвращаясь к Нагульнову - ведь на каждый колхоз минимум по одному нашлось, а то и больше. И в крайне малом количестве искренних противников.

Почему в ПМВ Балтфлот офигел и распропагандировался, а в ВМВ войска, стоявшие четыре года на японской границе в точно таком же невнятном бездействии - не офигели и распропагандироваться не спешили?

Ничего не понимаю. СССР грохнулся тогда, когда высшая власть сама допустила критику своих основ, да заодно провела попытки реформирования своей экономики не представляя как именно это надо делать.

Коллега. Поясню на примере. Человек заболел воспалением лёгких, стал принимать аспирин и помер. Вывод - смерть наступила от приёма аспирина, не принимал бы - так и жил бы дальше здоровым и весёлым...

Критиковать основы и реформировать экономику стали не от дурости, а от того, что деваться было некуда. И про это вот прямо в начале этой самой темы много и долго говорилось.

Я конечно понимаю что вашему поколению приятно сознавать что оно что-то там смогло изменить, но реально оно оказалось обычной марионеткой в руках старой советской элиты, которая это население просто использовало.

Я ничуть не менее понимаю, что следующему поколению принципиально не удаётся понять, что Союз был катастрофически болен и выжить без каких-либо изменений ему в любом случае было не суждено. Куда меньше я понимаю категорическое нежелание этого поколения в реальной ситуации разбираться и продолжать пребывать в розовых мечтах о падении великой страны на совершенно ровном месте.

Впрочем тут ещё Киплинг всё высказал...

Ничего не понмиаю. В моем мире товарищи Ленин, Сталин и Ельцин прекрасно удержали власть при помощи стрельбы по населению. В вашем мире было как-то иначе?

В моём - иначе.

В моём это население Ленина, Сталина и даже, страшное дело, Ельцина массово поддерживало. Даже когда они в отдельные группы населения постреливали...

Если Вы полагаете что хоть какая-то статистически значимая часть населения Москвы сочуствовала расстреливаемому Ельциным Белому Дому то Вы сильно заблуждаетесь. Население в этот момент наслаждалось красочным шоу. Кто по телевизору, а кто и специально поглазеть вышел...

Когда элита заинтересована только в удержании власти - то проблемы населения ее не волнуют в принципе.

Как правило это довольно быстро заканчивается. Вместе с элитой.

В данном конкретном случае мы говорим не оработе власти по достижению цели и о сути цели, а о конкретном методе удержания власти.

Удержание власти силой возможно только при наличии этой силы. То есть при наличии поддержки власти со стороны достаточно весомой части населения. Более весомой, нежели часть этой властью недовольная.

Когда конкретно гаечный ключ отказывался подчинятся? Не сантехник, в лице высшего генералитета, а сам гаечный ключ, серая вооруженная масса?

В феврале отказываться стрелять в толпу и брататься с демонстрантами "серой вооружённой массе" генералы приказали? И полицейских приставов казакам убивать тоже? И в офицеров своих стрелять?

???? В 1985-91 гг?

А что было в 85-91? Кого грабили?

Вы что, всерьез считаете что весь прессуемый советский народ имел надежду прорваться наверх и был готов терпеть ради этого то что с ним делали?

Весь - нет. Но почти у каждого отдельного его представителя в принципе такая возможность вполне была.

Ну и не стоит преувеличивать масштаб "того, что с ним делали". Значительная часть населения чувствовала себя вполне нормально. Жизнь в дореволюционной деревне не была такой уж радостной чтобы по сравнению с ней советская власть оказалась диким адом. Для бедноты ситуация либо не изменялась, либо даже улучшалась. Резкие ухудшения были вызваны только войнами, но тогда ответственность за это на власть не возлагали. Обвинять "кровавый режим" в голоде и карточках 44-го как-то было не особо логично...

Блин, коллега, Вы совершили невозможное! Я защищаю советскую власть

Когда в России армия, не генералитет, а миенно армия, отказывалась выполнять приказы?

Лето 1917-го Вас устроит? Ну или там "броненосец Потёмкин" и иже с ними...

современная РФ есть система , созданная для себя партноменклатурой в 1987-1992 годах.И народ повёл себя как быдло.

Кто в этим спорит?

В отношении народа - а ему надо? Что он должен был совершить, чтобы отвергнуть с себя клеймо быдла?

ага-пусть общество уволит хоть глубоко ненавидимого им Толика Чубайса. Ан не выходит.

А что это даст обществу, кроме морального удовлетворения?

Посмотриет пожалуйста на персоналии современного руководства. там либо прямые представители партноменклатуры, либо люди генетически с ней связанные. Не имеющих связей со старой власть. еденицы.

А какое это имеет отношение к исходному тезису?

Поздний СССР и был системой, созданной партноменклатурой. Закономерно в силу этого рухнувшей. А общество в целом, что в поздней РИ, что в СССР, что в современной Росии достаточно сходны.

Мне отчего-то казалось, что я как раз и утверждал, что партноменклатура создала как поздний СССР, так и современную Россию.

Мало того я ещё добавлю, что значительной части населения в современной России в общем вполне себе тепло, уютно и мухи их не особо кусают. И даже прикладом по морде как-то не бьют...

А Чубайса вором назвать - ну это святое, надо же за "рюмкой чаю" кому-то кости на кухне перемыть.

СССР и РФ - возможно. РИ и СССР - несогласен. В РИ не было советской атомизации и забитости.

Коллега - Вы начинаете себе же противоречить. Ещё недавно Вы говорили о том, что поддержка советской власти в центральных губерниях это исключительно следствие многовековой забитости их населения.

Не понимаю. Они вызваны борьбой за власть и влияние внутри жлиты, оба раза прошедшие не так как элита предполагала. В первом случае закончилось полной сменой старой элиты, во втором - перетасовкой внутри нее.

Поясню.

Когда элита имеет тесную связь с народом и поддержку остального населения борьба за власть и влияние внутри элиты падением государства не сопровождается. А вот когда элита склонна держать остальных за быдло и пытается использовать это быдло как таран для сокрушения своих конкурентов внезапно (тм) оказывается, что этот таран сносит не только плановых жертв, но всех до кого дотянется.

Склоки элиты - не причина, а в лучшем случае повод. Спичка. А взрыв обеспечивает керосин накопившийся в другом месте.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Сеня]

Революцию сделал царь Николай 2 в августе 1914 начав мобилизацию, те вооружив народные массы.

Народные массы по гениальной мысли Ленина, который в революциях разбирался может вести или гражданскую или империалистическую войну.Те грабить или соседа богатея (элиту) или зулусов (вместе с элитой).В силу интернационализма русского населения всякая война с внешним врагом стремится перерасти в гражданскую.Русско-японская, 1 мировая,холодная тому примером.

[Крысолов]

Опять же - если говорить о сословиях то надо говорить именно о конкретных сословиях, а не об абстрактных элите и народе.

Сузим. Давайте говорить о высших и низших сословиях. На высшие поставим аристократию, бюрократию и интиллигенцию, на низших - все остальные. Так подойдет?

Это фигура речи или мне процитировать?

Процитируйте.

Потому, что общая ситуация это всего-лишь много-много частных случаев.

Еще раз. В армейских частях убийства офицеров и развал начался не сразу после Февраля, а спустя какое-то время.

Тем не менее решающими в февральской революции стали именно позиции офигевших и рапропагандированных Балтфлота и Петроградского гарнизона.

Решающим в февральской революции был саботаж висшего генералитета, не позволившего подтянуть на подавление беспорядков верных правительству частей. А то что тыловики бунтуют - так это не страшно, во Франции тоже "бунт ста полков" случился...

Как будто большевики это нечто чуждое, а не часть того самого народа.

Не знаю что в моих словах заставило вас так думать.

Почему в ПМВ Балтфлот офигел и распропагандировался, а в ВМВ войска, стоявшие четыре года на японской границе в точно таком же невнятном бездействии - не офигели и распропагандироваться не спешили?

Потому что в ВМВ был гораздо более мощный и разветвленный репрессивный аппарат. Учли уроки истории, ага. Доводилось читать о пенетециарной системе царской России. Ну чисто дети, ей богу.

Коллега. Поясню на примере. Человек заболел воспалением лёгких, стал принимать аспирин и помер. Вывод - смерть наступила от приёма аспирина, не принимал бы - так и жил бы дальше здоровым и весёлым

Знаете, когда проблемы социума объясняют на примере отдельного человека, то мне начинает казаться что оппонент либо не в материале, либо прикалывается.

Критиковать основы и реформировать экономику стали не от дурости, а от того, что деваться было некуда. И про это вот прямо в начале этой самой темы много и долго говорилось

Оставьте. Система могла гнить еще десятилетия. Как гниет сейчас. Ну вместо вывода активов за рубеж их бы закапывали в землю, по доброй советской традиции, разницы никакой.

что Союз был катастрофически болен и выжить без каких-либо изменений ему в любом случае было не суждено

Болен - был. Умеры бы? Несомнено. В РИ-сроки - необязательно. И совсем необязательно что он умер бы именно в той форме в которой умер. Будь вместо великих мыслителей и реформаторов типа Горбачева, Лигачева, Яковлева и прочих титанов мысли обычные серые крысы типа Путина. то никаокго развала союза не было бы. Сдали бы Варшавский Договор, урезали бы социалку, но саму страну и общую систему удержали бы. А там снова нефть наверх попрет.

Если Вы полагаете что хоть какая-то статистически значимая часть населения Москвы сочуствовала расстреливаемому Ельциным Белому Дому то Вы сильно заблуждаетесь. Население в этот момент наслаждалось красочным шоу. Кто по телевизору, а кто и специально поглазеть вышел...

Население может сочувствовать или не сочувствовать кому хочет, важно не сочувствие, а действие. Почему то эти сочувствующие не пошли спасать демократию против красных орд в 93-м. Пришлось использовать наемников. И когда завтра нукеры Рамзана Ахматыча будут расстреливать очередных белоленточников, то сочуствие или несочуствие населения никакой роли играть не будет.

Резкие ухудшения были вызваны только войнами,

Оставьте. Среднее потребление на душу в СССР превысило 1913-й год только в середине 50-х годов.

Лето 1917-го Вас устроит?

Не устроит, потому что мы говорим о феврале.

Ну или там "броненосец Потёмкин" и иже с ними...

Бунт на корабле, ну и что? Давайте еще движение "Оккупировать Уолл-стрит" назовем признаком проблем в США...

В феврале отказываться стрелять в толпу и брататься с демонстрантами "серой вооружённой массе" генералы приказали? И полицейских приставов казакам убивать тоже? И в офицеров своих стрелять?

Коллега, еще раз. Бунт тыловых частей. Такое во всех воюющих странах было. Ну и что?

Мне отчего-то казалось, что я как раз и утверждал, что партноменклатура создала как поздний СССР, так и современную Россию.

Мы говорим не о том что номенклатура создала, а о том что там в 91-ом произошел. Мой тезис - развал союза это не следствие недовольства масс, а следствие сперва неправильной идеологической и экономической политики властей, помноженной впоследствии на борьбу за власть внутри самой номенклатуры. Распад Союза - следсвие того что процесс вышел из под контроля. Т.е. народ не является субъектом политического процесса.

Мало того я ещё добавлю, что значительной части населения в современной России в общем вполне себе тепло, уютно и мухи их не особо кусают. И даже прикладом по морде как-то не бьют...

То же самое можно сказать про СССР 1975-85 гг.

А что было в 85-91? Кого грабили?

В эти годы Союз распадался всего-навсего.

Когда элита имеет тесную связь с народом и поддержку остального населения борьба за власть и влияние внутри элиты падением государства не сопровождается

Сопровождается. В том случае если элита стоит на более высоком уровне развития чем основное население. В современном Китае, в Японии эпохи Мэйцзи например именно так дело и обстояло. И там элита не церемонилась с расстрелами, подтягивая основную массу к своему уровню. А в либеральной России - церемонилась. За что и поплатилась.

[Nagel]

ни не национализма испугались, а требованием левого крыла провести земельную реформу.

Так это и требовалось. Иных вариантов -нет. Или болезненные реформы - или революция.

А вы думаете почему солдатики в 1917 до хаты ломанулись(подняв господ ахвицеров на штыки)?

Да и то, в 16-ом году передумали и дали добро на объединительный съезд

Как бы поздновато. Весь электорат давно плюнул на черносотенцев.

А устроить диктатуру царю не выйдет - не на кого опираться.Это у т-ща Сталина и герра Гитлера были фанатичные озлобленные сподвижники - партия, личная ГБ.

Те самые крупные дворяне такого царя и свергнут - закручивание гаек и по ним ударит. Они нацизма не хотят - они хотят жить сыто и жирно как жили их предки.

[Nagel]

Именно потому, возвращаясь к корням, что реальная поддержка населением власти была очень вялой.

Собственно в чем и цимес -чтоб была поддержка -нужно чтобы была мощная идеология( её нет, попытки создать тормозились самими властями), и улучшение уровня жизни.

На одних расстрелах и порке длаеко не уедешь - т-щ сталин расстреливал изрядно -что не мешало красноармейцам сдаватся в плен и перебегать на строну немцев аж до 1945. И советских коллаборационистов было( со всякими хиви полицаями, остбатальонами, всякие антипартизанские части) едва ли не больше чем всех остальных. Миллион вооруженых был. Так это в ВМВ где фрицы действовали со страшной зверской идеологией.

А в ПМВ возможные противники царя -батюшки вполне травоядные. Так что солдатики бегут массово(они и в РИ бежали и хиви в ПМВ были).

Даже если охранка зачистит всех социалистов в ноль - все равно революция будет -их место займут всякие сектанты типа РИ Илиодора.

[Lestarh]

нужно чтобы была мощная идеология( её нет, попытки создать тормозились самими властями), и улучшение уровня жизни.

Первое важнее.

Народ бунтует не просто когда ему живётся плохо (тем более "плохо жить" понятие крайне относительное), а когда он убеждён, что если будет бунтовать, то станет лучше.

[Nagel]

во Франции тоже "бунт ста полков" случился...

Только вот в революцию не перерос.

Видимо потому что быдло мало пороли...

[Nagel]

Народ бунтует не просто когда ему живётся плохо (тем более "плохо жить" понятие крайне относительное), а когда он убеждён, что если будет бунтовать, то станет лучше.

Ну так о чем и речь. Т.щ. сталин топтал всех при мощной идеологической поддержке. Какая идеология есть у царя?

[witgeft]

и хиви в ПМВ были

А кто были хиви в ПМВ до февраля 1917го?

[Крысолов]

Как бы поздновато. Весь электорат давно плюнул на черносотенцев.

Как бы в февряле 17-го электорат не решал НИ-ЧЕ-ГО.

А устроить диктатуру царю не выйдет - не на кого опираться

Как это не на кого? На армию и бюрократию вестимо. Вы меморандум Алексеева от июля 1916-го читали?

Те самые крупные дворяне

Кто такие "крупные дворяне"? Сколько у них дивизий?

Только вот в революцию не перерос. Видимо потому что быдло мало пороли...

Вы как бы в курсе что происходило во время этого бунта?

[Sergio]

Жизнь в дореволюционной деревне не была такой уж радостной чтобы по сравнению с ней советская власть оказалась диким адом. Для бедноты ситуация либо не изменялась, либо даже улучшалась. Резкие ухудшения были вызваны только войнами, но тогда ответственность за это на власть не возлагали. Обвинять "кровавый режим" в голоде и карточках 44-го как-то было не особо логично...

В голоде 1932-33гг. тоже нелогично? А ведь обвиняли(ссылки на Кондрашина с Осокиной нужны?).

[Тунгус]

В голоде 1932-33гг. тоже нелогично? А ведь обвиняли

Истинной либерально-демократической критике логика не только не нужна, но и порой вредна.

Потому что может вдруг оказаться, что критиковать не за что.

[Lestarh]

Сузим. Давайте говорить о высших и низших сословиях. На высшие поставим аристократию, бюрократию и интиллигенцию, на низших - все остальные. Так подойдет?

Уже лучше.

В этом случае можно говорить, что ключевой раскол происходил среди высших, которые втянули в свои разборки умеренно довольных жизнью низших.

Процитируйте.

Ну как пожелаете:

Народ терпит ту власть, которая бьет его прикладом по морде.

Перефразирую. Вместо слова "народ" читать "низшие классы"

А "любовь" - это не показатель. Показатель - подчинение.

Пойдёт?

Еще раз. В армейских частях убийства офицеров и развал начался не сразу после Февраля, а спустя какое-то время.

А с этим никто не спорит. Подозреваю, что были части в которых офицеров вообще не убивали.

Суть в том, что были и части, где всё это началось ещё в феврале. При этом в силу ряда причин на развитие ситуации вторые влияли сильно больше, чем первые.

Решающим в февральской революции был саботаж висшего генералитета, не позволившего подтянуть на подавление беспорядков верных правительству частей.

Но согласитесь, что беспорядки были и играли весьма значительную роль?

Опять же где именно эти верные части были?

Не знаю что в моих словах заставило вас так думать.

Упорное противопоставление большевиков народу.

Потому что в ВМВ был гораздо более мощный и разветвленный репрессивный аппарат. Учли уроки истории, ага. Доводилось читать о пенетециарной системе царской России. Ну чисто дети, ей богу.

А вот и не соглашусь. Аппарат, аппаратом, а рулила идеология. Комиссары и политработники, а не заградотряды.

Знаете, когда проблемы социума объясняют на примере отдельного человека, то мне начинает казаться что оппонент либо не в материале, либо прикалывается.

Нет, пытается упростить, потому как во-первых подробный разбор этих проблем был мною уже представлен в этой теме пару раз ближе к началу, и переписывать это ещё по третьему разу мне уже влом, уж прошу пардону. Во-вторых, стандартный ответ на указание этих проблем сводится к их отрицанию. Если оппоненты свято уверены, что СССР был бодр, здоров и весел, и развалил его чуть ли не в одиночку страшный Горбачёв исключительно своей гласностью, то я просто не вижу оснований для дальнейшего осмысленного диалога.

Оставьте. Система могла гнить еще десятилетия. Как гниет сейчас.

Не могла. Цены на энергоносители не позволяли. Были бы как сейчас - да, гнила бы ещё долго.

Будь вместо великих мыслителей и реформаторов типа Горбачева, Лигачева, Яковлева и прочих титанов мысли обычные серые крысы типа Путина. то никаокго развала союза не было бы. Сдали бы Варшавский Договор, урезали бы социалку, но саму страну и общую систему удержали бы. А там снова нефть наверх попрет.

Задам философский вопрос - а чем бы это отличалось от имеющегося сейчас кроме цвета флага?

Ну и честно говоря - всё равно не очень уверен. Слишком много было и внутриэлитных проблем и общего недовольства. В том числе и среди "высших сословий".

Почему то эти сочувствующие не пошли спасать демократию против красных орд в 93-м.

А оно им зачем?

Пришлось использовать наемников.

Каких?

Население может сочувствовать или не сочувствовать кому хочет, важно не сочувствие, а действие.

Действие предполагает два условия:

1. Осознание цели этого действия

2. Наличие организации

Оставьте. Среднее потребление на душу в СССР превысило 1913-й год только в середине 50-х годов.

А 17-й?

Революция вроде как не в 1913 случилась, не?

Не устроит, потому что мы говорим о феврале.

Ну хорошо. "Учебная команда запасного батальона Волынского полка в числе 600 человек во главе со старшим фельдфебелем Т. И. Кирпичниковым" Устроит?

Коллега, еще раз. Бунт тыловых частей. Такое во всех воюющих странах было. Ну и что?

Что-что... Революция случилась, вот что.

Мой тезис - развал союза это не следствие недовольства масс, а следствие сперва неправильной идеологической и экономической политики властей, помноженной впоследствии на борьбу за власть внутри самой номенклатуры. Распад Союза - следсвие того что процесс вышел из под контроля. Т.е. народ не является субъектом политического процесса.

Субъектом является элита как часть этого народа. Номенклатура является неотъемлемой частью советского народа. Даже дворник, невовремя посыпавший солью тротуар, из-за чего их высокородие изволили поскользнуться и не смогли вовремя прибыть на совещание, чтобы своим авторитетом предотвратить скверное решение, является субъектом политического процесса.

Я уже который раз указываю, что попытка рассматривать элиту как нечто сферовакуумное и не относящееся к населению страны это не просто нездоровый элитаризм, но ещё и принципиальная ошибка. Потому как недовольство масс напрямую влияло на умонастроения элиты и не влиять на них не могло.

То же самое можно сказать про СССР 1975-85 гг.

Не совсем. Об этом я тоже писал выше.

В эти годы Союз распадался всего-навсего.

И что? Я Союз не люблю и о его распаде не переживаю. И подозреваю не я один. На тот момент значительная часть населения вполне искренне желала этого распада в той или иной форме. Вера в то, что "прогоним москалей"/"перестанем кормить чурок" и "вот уж как заживём" была исключительно сильна. Мало того - данная тема в части посвящённой началу обсуждения геноцида Средней Азии (пока не ушла в МЦМ) явно демонстрирует, что подобные настроения никуда и сейчас не делись. То есть формально то сохранения союза все хотят, но вот как-нибудь без Москвы и узбеков... А так да - сохранить и преумножить.

В том случае если элита стоит на более высоком уровне развития чем основное население.

Ну вот не надо про более высокий уровень развития. У этой элиты что крылушки прорезались и нимбы отросли? В чём она там выше развилась?

В современном Китае, в Японии эпохи Мэйцзи например именно так дело и обстояло.

Да ну?

И там элита не церемонилась с расстрелами, подтягивая основную массу к своему уровню.

То есть массовые расстрелы творческой интеллигенции это таки способ улучшить уровень населения? Ну не то чтобы оригинальный шаг, но в Нюрнберге эту идею как-то не одобрили... Да и Вы, помнится мне, сходные действия большевиков как-то без радости воспринимаете. А ведь сколько народу за XX век в России постреляли да поморили. Давно уже должны были не то что к уровню элиты подтянуться, а аж вперёд улететь.

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Sergio]

Истинной либерально-демократической критике логика не только не нужна, но и порой вредна. Потому что может вдруг оказаться, что критиковать не за что.

1. Сформулируйте тезис в утвердительной форме, комментировать туманные намеки неизвестно на что не собираюсь.

2. Вы не обижайтесь, но после ваших утверждений о том, что "в советские лагеря отправляли только по решению суда":

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30162-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%84%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%82-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b8-%d0%bd%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%81%d0%be%d0%bb%d0%b4%d0%b0%d1%82/page__st__520__p__609140#entry609140

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30162-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%84%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%82-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b8-%d0%bd%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%81%d0%be%d0%bb%d0%b4%d0%b0%d1%82/page__st__520__p__609142#entry609142

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30162-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%84%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%82-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b8-%d0%bd%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%81%d0%be%d0%bb%d0%b4%d0%b0%d1%82/page__st__520__p__609146#entry609146

- ваше мнение по событиям сталинского периода сложно считать имеющим какую-либо ценность.

Из лучших побуждений рекомендую посвятить выделенное на печатание комментов время изучению матчасти.

[Voldi]

Еще раз. В армейских частях убийства офицеров и развал начался не сразу после Февраля, а спустя какое-то время.

Вот только офицеры Волынского, к примеру полка, которых солдатики слегка растерзали в первые дни Февраля об этом, увы, не в курсе.