Лаубан как предчувствие

[марик]

Вот Между прочим, лично делал все статьи!

Так там же каждый исправлять может. Лучше уж на самиздате выкладывать.

операция "Невозможное" воплотится в реальности!

И как, в нашей реальности псле августа напали? Бомба уже была.

[Арпад]

Граф Цеппелин

авиация и не должна ВЫБИВАТЬ танки

Авиация применялась и по танкам, поскольку "Тигры" иным способом было трудно остановить.

Т.е. в общем-то не было

На Балатоне остановились не из-за нехватки горючего, а встретив мощное противодействие. Был бы отпор слабее - дойти до Дуная горючки хватило б!

Соответственно, у нас в Силезии дойти до Зорау своего горючего тоже хватило бы. Трофейное у немцев появилось бы - не вопрос! Но продвинуться дальше оно бы им не помогло - отпор возрос, и всё, буксуй - не буксуй с фланга на фланг - не продвинешься...

наступление на Берлин слегка затянется

Затянется - мягко сказано! Пойдёт по другому сценарию! Наша южная группировка слабее. Прорвётся к Берлину ещё более ослабленная, без тылов и снабжения. 9-я А не будет уничтожена, а восстановит связь с группировкой у Дрездена (4 ТА, 6 ТА "сс"). На окружение Берлина уйдёт больше времени и ресурсов. Перед штурмом понадобится оперативная пауза.

Либо штурм начнут в те же сроки, но не завершив окружение. И тогда в Берлин войдут и остатки 9 А, и части 12-й...

Германия дожевывает последние ресурсы

Вовсе не собирался "спасать" Рейх! Просто указал на поворот событий, который мог иметь место.

В Реале руководство Рейха отдавало себе отчёт в серьёзности обстановки и готовило базу для "последней битвы". В феврале-марте такой базой мыслилась "Альпийская крепость" - Верхняя Австрия и пограничная с ней гористая полоса Баварии. Но для эффективной обороны укреплять её нужно было загодя. Теперь же не успевали. Поняли это только в апреле. И решили обороняться в Берлине.

У нас же переброска 6 ТА "сс" в Силезию ослабляет Альпийское направление. За него так держаться уже не будут, откажутся от него в марте. Эта переброска предопределит дальнейшее стягивание ресурсов в регион вокруг Берлина. С начала апреля начнут стягивать корпуса для решительной битвы вокруг Берлина из Моравии, из Австрии, с Рейна . . .

Абсолютно невозможен

А если в Арденнах у немцев не две, а шесть танковых армий?!

На Востоке сил становится в полтора раза меньше. Наше продвижение - вдвое быстрее. В феврале - положение апреля.

Но на Западе пробивают дорогу не только в слабо прикрытых Арденнах, но и севернее. И в первые же три дня выходят к Льежу и Намюру. Американская 1 А разгромлена. Весь обоз достаётся немцам. В следующие два дня форсируют Маас. На седьмой день выходят к Брюсселю. На десятый - к Антверпену. Вот дальше - заминка. Быстро разгромить окружённые части англо-американцев не смогут. Но будут последовательно сжимать кольцо. К середине февраля довершат разгром.

на Берлин ... упадут атомные бомбы

Что-то мне подсказывает, что на Берлин сбрасывать не станут. На какой-то другой город - что бы принудить руководство Рейха к капитуляции. Именно, что бы это руководство признало своё поражение - а не просто уничтожить его, и всё . . .

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Владислав

полное унижение Германии как значащей державы

Говорю не о сохранении Рейха, а о сохранении части германских войск (очевидно - в Шлезвиг-Гольштейне и Мекленбурге) под общим союзным командованием. О использовании этих войск для броска к Висле.

но Трумен без веского повода не пойдет

А что за повод был ему отказать Сталину в ранее обещанной оккупации Хоккайдо? И в Германии, обладая АБ, не церемонился бы. Не допустил бы нас ни до Берлина, ни до Праги... На повод сам бы нарывался. И мы в чём-нибудь да дали бы его.

[wizard]

Под Лаубаном у немецких войск нет никаких шансов по куче причин.

Они и так сделали чудо -- выщипали пару перьев их хвоста русских. На большее уже они способны не были.

[Арпад]

Под Лаубаном солдаты и офицеры группы Неринга получили опыт, как бить русских. Сам Вальтер Неринг в нашей Ветке останется под Лаубаном для руководства наступлением. В Реале ему не хватило сил для развития успеха. У нас же под Лаубан прибывает 6 ТА СС. Вместе с группой Неринга - это сила!

Наши же армии на этом участке ослаблены до предела. Из двух армий на фронте - только одна полевая. А танковая - отошла в тыл на переформирование.

Чудо то, что немцы в Реале не ударили тогда по этому участку! Пару танковых дивизий наскребли бы по-любому. К разгрому наших армий это не привело бы. Но отвлекло бы силы с других участков.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем Арпад

[wizard]

Под Лаубаном солдаты и офицеры группы Неринга получили опыт, как бить русских

какого опыта? им опыта 1941-42 не хватило?

Проблема у немцев еще и в противнике. Он понял немцев и на этом для немцев все кончилось.

Пребросив 6 ТА СС ослабите венское направление , гораздо более важное.

[mihail92]

А Гитлер Бомбы испугается?

[Лаларту]

Что-то мне подсказывает, что на Берлин сбрасывать не станут. На какой-то другой город - что бы принудить руководство Рейха к капитуляции. Именно, что бы это руководство признало своё поражение - а не просто уничтожить его, и всё . . .

А если сбросят? Вот прихлопнут разом всю нацистскую верхушку - капитуляцию кто-нибудь да подпишет, а вот громкого суда в Нюрнберге не получится.

[Арпад]

им опыта 1941-42 не хватило?

Того опыта, как их можно побить в 1945-м.

венское направление , гораздо более важное

Танковый завод? За скалы плюнули бы держаться. Верхушка переправляла туда семьи. Ну а у нас в марте их переправят в Тироль - поближе к Швейцарской границе.

Сами же выберут местом Последней Битвы Берлин. И начнут стягивать сюда войска ото-всюду.

[Арпад]

А Гитлер Бомбы испугается?

А то! Сдаваться не станет. Но вот его маршалы... Очень скоро он окажется зажат в Берлине между русскими и американцами. А Трумен ещё какой-нибудь еврейский батальон на штурм имперской канцелярии пошлёт. Вот тут-то у него нервы и сдадут. Короче, как в Реале.

[wizard]

Того опыта, как их можно побить в 1945-м.

побить можно, победить нет. и это уже все поняли.

[Граф Цеппелин]

Франция опять под немцем, лететь дольше, возможностей для перехвата больше. Плюс, с весны встают на вооружение реактивные истребители и ракеты ПВО

Для которых нет ни топлива ни ресурсов. Кроме того, реактивные "Метеоры" и "Мустанги" уже есть и у союзников.

Авиация применялась и по танкам, поскольку "Тигры" иным способом было трудно остановить.

Не выдумывайте глупостей.

А если в Арденнах у немцев не две, а шесть танковых армий?!

А если у американцев два миллиарда терминаторов?

Эти шесть танковых армий НИКОГДА не доберутся до Арденн незамеченными. Даже если предположить, что их откуда-то можно будет вообще ВЗЯТЬ. В реале, вся Арденнская операция проходила под "колпаком" разведки союзников.

К середине февраля довершат разгром.

Бред. Вы совершенно не представляете реального соотношения сил.

В общем, полная ерунда, извините. У немцев не было уже НИКАКИХ сил, что ясно показали Арденны.

[moscow_guest]

Если СССР не берёт Берлина в конце апреля (РИ), то его берут американцы в конце мая. Никаких атомных бомб, все счастливы. :threaten:

Изменено 7 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[mihail92]

А зачем американцам брать Берлин?

[moscow_guest]

А зачем американцам брать Берлин?

Чтобы он не достался СССР, вестимо. "Гонка к Берлину" - чистой воды реал.

[Арпад]

Эти шесть танковых армий ... не доберутся до Арденн незамеченными

Две уже есть. Перебрасываются ещё четыре.

Пусть так. Но что англо-американцы смогут противопоставить этой махине?!

если предположить, что их откуда-то можно будет вообще ВЗЯТЬ

Две есть в Реале. Ещё четыре - с Восточного фронта. Но не номинально (это сразу бросится в глаза), а последовательным (с сер.октября до сер.декабря) отводом ряда потрёпанных в боях частей "на преформирование" и уменьшением боевого состава оставшихся невозвратом большей части танков из ремонта. И новых танков на Восточный фронт поменьше давать, осноной поток - в ударную группировку на Западе. В итоге, к сер.декабря на Востоке танков будет вдвое меньше, чем в Реале. А в ударной группировке - почти втрое больше.

вся Арденнская операция проходила под "колпаком" разведки союзников

А вот операцию "Гриф" упустили!:

"16 декабря 1944 года в поток поспешно отступающих американских войск незаметно влились диверсионные группы О. Скорнцени. Они отдавали частям противника ложные приказы, нарушали телефонную связь, уничтожали и переставляли дорожные указатели, перекрывали дороги, минировали железнодорожные пути и шоссейные дороги, взрывали склады боеприпасов. Вскоре «томми» и «ами» были не в состоянии различать, где у них фронт, и где тыл. Американская полевая жандармерия разработала серию контрольных вопросов, на которые мог ответить только "настоящий американец". В результате были арестованы сотни англичан.

22 декабря 1944 года в бельгийском городке Анри Шапелль военно-полевой суд американской армии приговорил к смертной казни трех диверсантов из отрядов Скорцени. Их показания послужили исходной точкой для операции, которую американские военные историки громко назвали "Самой крупной охотой на шпионов".

Итак, до 22 декабря англо-американцы ничего толком не знали о силах и целях немецких диверсантов!

И что касается самого немецкого наступления:

"американское командование заранее подготовилось к отражению наступления противника, расположив крупные мобильные группировки своих войск к северу и к югу от Арденн, а в самих Арденнах — намеренно ослабило оборону".

И что?! При подавляющем превосходстве противника хоть на левый фланг сдвинься, хоть на правый - толку нет, он тебя везде достанет.

Основные силы союзников в р-не Льеж-Мальмеди будут скованы наседающим по фронту противником. На фланг в Арденнах уже ничего не смогут выделить! В Арденнах немцы быстро дойдут до Мааса, выйдут к Намюру и перейдут здесь реку. В Реале англичане подкинули за Маас пехотную и танковую дивизии 19 декабря. Немцы же у нас 19-го встретят их у Намюра. Имея троекратное превосходство (к Намюру выйдет одна из шести армий). Отбросят англичан и выйдут на подступы к Льежу с тыла - из-за речки. Эвакуироваться с восточного берега Мааса через Льеж американцы просто не успеют. Техника будет брошена. 1-я американская армия перестанет существовать как значимая боевая единица.

не представляете реального соотношения сил

Реальное соотношение было на Западе примерно 1:1. Это совершенно ясно из длительного противоборства зимой 1944-45 г. Постепенно соотношение смещалось в пользу союзников. Переброской с Востока мы меняем общее соотношение в пользу немцев как минимум до 1,5:1. У Мальмеди - до 2:1. В Арденнах - до 4:1.

У немцев не было уже НИКАКИХ сил, что ясно показали Арденны

Что за детерминизм?! Увеличение сил наступающей (в Реале!) группировки втрое - это дас ист никаких сил?!

Если же Вы всё о горючем, то его не стало не потому, что его так мало выделили, а потому что с 26-го небо прояснилось, и начались бомбардировки станций. У нас же к 26-му немцы прорвутся к Антверпену.

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Арпад

[марик]

У нас же к 26-му немцы прорвутся к Антверпену.

И после этого все американские самолеты анигилируются.

Есдинственный положительный эффект данного предложения в облегчении жизни для советских войск. Но представить себе что 4 танковые группы перебросили и совсем никто ничего не заметил, это вряд ли возможно. Тем более для них ведь надо еще горючее. В результате начниается дополнительные переброски на востоке и западе у союзников и все расчеты летят. ИМХО немцы собрали что могли. Идиотами они не являлись.

[Граф Цеппелин]

Пусть так. Но что англо-американцы смогут противопоставить этой махине?!

Точно то же самое, что и в реале. Избыток сил при хромой логистике - а она у немцев ОЧЕНЬ хромая - приведет лишь к тому, что больше танков и пушек будут брошены немцами.

Две есть в Реале. Ещё четыре - с Восточного фронта. Но не номинально (это сразу бросится в глаза), а последовательным (с сер.октября до сер.декабря) отводом ряда потрёпанных в боях частей "на преформирование" и уменьшением боевого состава оставшихся невозвратом большей части танков из ремонта. И новых танков на Восточный фронт поменьше давать, осноной поток - в ударную группировку на Западе. В итоге, к сер.декабря на Востоке танков будет вдвое меньше, чем в Реале. А в ударной группировке - почти втрое больше.

Какая разница - есть у вас 1000 танков или 3000, если логистических возможностей и на 500-то не хватает?

И что?! При подавляющем превосходстве противника хоть на левый фланг сдвинься, хоть на правый - толку нет, он тебя везде достанет.

Подавляющее превосходство у американцев.

Имея троекратное превосходство (к Намюру выйдет одна из шести армий). Отбросят англичан и выйдут на подступы к Льежу с тыла - из-за речки.

Не выйдет. Ибо голрючего хватает ровно на столько сил, сколько было в реале.

Что за детерминизм?! Увеличение сил наступающей (в Реале!) группировки втрое - это дас ист никаких сил?!

Да, не даст. Ибо логистика ограничена, и утроение сил приведет к НЕВОЗМОЖНОСТИ наступления.

У нас же к 26-му немцы прорвутся к Антверпену.

Бла-бла-бла. Или по-американски - производство горячего воздуха.

[Граф Цеппелин]

Есдинственный положительный эффект данного предложения в облегчении жизни для советских войск. Но представить себе что 4 танковые группы перебросили и совсем никто ничего не заметил, это вряд ли возможно. Тем более для них ведь надо еще горючее. В результате начниается дополнительные переброски на востоке и западе у союзников и все расчеты летят. ИМХО немцы собрали что могли. Идиотами они не являлись.

1) Сосредоточение больших сил заметит разведка союзников.

2) Логистические возможности немцев и с снабжением существующей-то группировки не справляются.

3) Заметив сосредоточение значительных немецких сил, американцы могут просто отойти назад на более удобные оборонительные позиции, и оставить немцев с носом. Гоняться за американцами у немцев - и так-то рассчитывавших исключительно на трофеи! - попросту нет ни сил ни ресурсов.

4) Трудно представить, ЧТО произойдет с Восточным Фронтом, если немцы изымут из него четыре (!!!) танковые армии. Вероятно, наступление немцев в Арденнах начнется как раз ко взятию советскими войсками Берлина

5) Господство американцев в воздухе сводит полностью на нет все шансы немцев как-либо глобально развить наступление.

[Арпад]

moscow_guest

Если СССР не берёт Берлина в конце апреля (РИ), то его берут американцы в конце мая. Никаких атомных бомб, все счастливы

Уважаемый m.g.! Тут совершенно паралельно взялись обсуждать сразу две Ветки: мою и Арденны. Отсюда некоторая путаница со сроками.

По поводу "августа" и АБ. Это если немцы перебросят на Запад всё возможное и ещё часть "невозможного" и разобьют англо-американцев. Тогда смогут выделить доп.силы на Восток и остановить нас - пусть и под самым Берлином. Союзники восстановятся только к лету. Перейдут вновь в наступление. Но к августу только до границ Рейха вновь дойдут. Вот тут и А.Б. выходит на сцену.

В моей же Ветке я ничего не загадывал заранее. Просто обратил внимание на возможный поворот событий.

Вы считаете, что американцы возьмут Берлин в конце мая? Это вариант. Хотя он мне и не нравится.

Наше наступление на Берлин идёт, хотя и по несколько иному сценарию. Южный фланг ослаблен. Берлин держится дольше.

Если выберут Берлин местом Последней Битвы раньше, чем в реале, то успеют перебросить в регион вокруг Берлина дополнительные силы из Австрии, Моравии и с Рейна.

Интенсивность битвы на всём пространстве Саксонии, Бранденбурга и Мекленбурга будет много выше. Думаю да, до конца мая всё затянется.

Но каковы тогда будут расклады в руководстве Рейха? Возможны ли будут какие-то комбинации со стороны союзников? Если Берлин в первые дни не окружён, или его смогли деблокировать в последующие дни, то хватит ли Гитлеру духу сидеть в своём бункере до самого конца? Не драпанёт ли всё же? Если да, то куда?

[Граф Цеппелин]

Это если немцы перебросят на Запад всё возможное и ещё часть "невозможного" и разобьют англо-американцев.

Так как немцы этого сделать не могут по соображениям логистики, то и рассуждать не о чем.

[Арпад]

марик

И после этого все американские самолеты анигилируются

После этого резко сокращается снабжение окружённых англо-американских войск. Остаётся только по воздуху. Черезпару недель эффективно атаковать они уже не смогут. Группировка союзников к югу от немецкого "рукава" атаковать будет. Но прорвать кольцо не сможет. Для окружённых всё печально. Берут измором и последовательным сжиманием котла. В лучшем случае, кого-то подберут катерами с островов Зеландии (в дельте Рейна).

При всех своих самолётах союзники вышибали немцев из Арденн полтора (!!!) месяца ! ! ! И это при реальном значительном превосходстве: немцы свои ударные части через неделю-другую после остановки наступления перебросили (в Реале) на Восток.

[Граф Цеппелин]

Может хватит рассказывать сказки, а?

Вся Арденнская операция продолжалась с 16 декабря 1944 по 29 января 1945. С 25 декабря наступали союзники. К 15 января немецкие войска были уже полностью разгромлены, и дальнейшие операции были лишь мелкой зачисткой.

Где тут полтора месяца - в упор не вижу. Менее двух недель потребовалось с момента начала контрнаступления на полный разгром немецких войск.

[Арпад]

Граф Цеппелин

логистических возможностей и на 500-то не хватает

До 26-го хватало и на 1000. И те 2000 на Востоке тоже ведь как-то обеспечивали!

Удары по станциям сделали своё дело. Тут уж да, и на 500 не стало хватать. Наступление остановилось. К тому же, к 25-му и соотношение сил сравнялось - союзники подогнали к Арденнам части с других учстков фронта.

Если же у немцев тут втрое больше сил - сметают всё! До 26-го окружают. 1 ам.А. разгромлена. Взят богатый обоз. Удары 26-го остановят-таки наступление. Об этом с самого начала говорил. Но общее соотношение сил будет далеко не в пользу союзников. А положение окружённых будет ухудшаться с каждым днём...

Подавляющее превосходство у американцев

Какой оголтелый детерминизм! Да нет, скорее анахронизм даже... Это в апреле их превосходство было подавляющим. А в декабре в Реале они метались у Мальмеди, как подстреленные утки, "не зная, где фронт, а где тыл".

логистика ограничена

Ну да, напряг есть. Но могли ведь озаботиться и устроить в штольнях Рейнской области дополнительные хранилища горючего - что бы не везти из далека.

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

До 26-го хватало и на 1000. И те 2000 на Востоке тоже ведь как-то обеспечивали!

До 26-го хватало на 500 если не на 250. На 1000 немцы уже растянули по принципу "авось повезет, авсоь найдем трофеи". 3000 просто с места не сдвинутся на тех крохах, что можно изыскать.

Если же у немцев тут втрое больше сил - сметают всё!

Да, сметают - немцев. Ибо и так перегруженная логистика окончательно встает, и немцы имеют радостную перспективу воевать танками без горючего, пушками без снарядов и дивизиями, у которых на линии фронта не более батальона. Попытка наступать при перегруженной логистике завершится для немцев полной и феноменальной катастрофой.

Ну да, напряг есть. Но могли ведь озаботиться и устроить в штольях Рейнской области дополнительные хранилища горючего - что бы не везти из далека.

Чтобы что-то где-то хранить, нужно это что-то где-то ИМЕТЬ. У немцев "лишнего" горючего НЕТ ВООБЩЕ. Планируемая операция по переброске танковых армий на 1000 км окончательно сожрет все оставшиеся крохи, и прибывшие на место немецкие армии не будут иметь другого выбора, кроме как капитулировать без боя.

Вы, как я вижу, упорно не хотите понять, что транспортно-снабженческие возможности Германии УЖЕ на нуле, и переброска даже дивизии для них уже перегрузка. Собрав втрое большую армию чем в реале вы УХУДШИТЕ ситуацию, ибо жалкий ручеек снабжения, который немцы еще кое-как могут обеспечить на западе, придется делить ВТРОЕ.