Лаубан как предчувствие

[Граф Цеппелин]

Попросту говоря: если ваша логистика может обеспечить доставку в сутки только 4000 литров горючего и 400 75-миллиметровых танковых снарядов, тот неважно сколько у вас Pz-4 в наличии - 10 или 100. Заправить и вооружить вы можете только десять.

Если вы попытаетесь разделить наличные крохи на 100 танков, то вам придется воевать танками с 40 литрами горючего в баке и 4 выстрелами в боекомплекте. Т.е. американские "Шерманы" расстреляют их так и так, всю сотню.

[komo]

Немцам нефтинефтепродуктов дополнительных, хоть тысяч 100 в месяц, из которых 30-50% люфтам, с началом ВМВ и может что то получится, если с тотальной мобилизацией не запаздают как в реале и не поглотит лишние нефтепродукты гражданский сектор. А так неспроста немцы стационарные дивизии формировали, оружие было, люди были, автотранспорт был, но вот заправить машины, чтоб хотя бы артполк был моторизован не удавалось.

[Арпад]

Граф Цеппелин

американцы могут просто отойти назад на более удобные оборонительные позиции

Т.е. к Маасу? Что ж, немцы тоже здесь смогут оборудовать удобную оборонительную позицию. Вновь преодолеть её союзники смогут только в марте. В апреле будут заняты выбиванием немцев из Арденн. В мае развернут наступление на Нижнем Рейне. В июне - пробиваются к Ремагену... Т.е. запаздывают на три месяца. Совсем неплохо!

А может тогда лучше устроить операцию по масштабной дезинформации союзников? Типа, скрытно перебрасываем массы ударных частей, щаз как ударим...

И на Западе фронт по Маасу получаем. И на Востоке фронт удерживаем.

Трудно представить, ЧТО произойдет с Восточным Фронтом ... Вероятно, наступление немцев в Арденнах начнется как раз ко взятию советскими войсками Берлина

Представить не трудно. Нужно только посчитать - что-куда, и как меняется соотношение. Части с сер.октября изымались бы постепенно. Так что существенная нехватка стала бы ощущаться с сер.ноября. Если сознательно ослабляем Восточный фронт, то планомерно отводим войска. Венгерский фронт отводится к Балатону к сер.декабря с полной эвакуацией Будапешта. На Висле мы поостережёмся начинать преждевременное наступление даже при явном ослаблении немецкой обороны. В январе ударим. Но немцы готовы будут пожертвовать Вост.Пруссией и эвакуируют её, сохраня значительные силы для нового фронта на Одере. В феврале мы наступаем на Вену и Берлин. Но тут ресурсов у немцев куда как больше, чем в Реале в апреле! Остановят.

А на Западе, тем временем, у них частичная победа. И перебрасывают ударные части под Вену и Берлин . . .

Господство американцев в воздухе сводит полностью на нет все шансы немцев как-либо глобально развить наступление

А глобально после 26-го декабря и не надо. Всё главное уже сделано: к Антверпену вышли и кольцо окружения для половины союзных войск создали. Остальное - дело времени и чисто тактических операций.

[Граф Цеппелин]

Немцам нефтинефтепродуктов дополнительных, хоть тысяч 100 в месяц, из которых 30-50% люфтам, с началом ВМВ и может что то получится, если с тотальной мобилизацией не запаздают как в реале и не поглотит лишние нефтепродукты гражданский сектор. А так неспроста немцы стационарные дивизии формировали, оружие было, люди были, автотранспорт был, но вот заправить машины, чтоб хотя бы артполк был моторизован не удавалось.

ППКС. Попытка заняться масштабными перебросками целых АРМИЙ в декабре 1944 приведет только к тому, что эти самые армии, добравшись до нового места дислокации, останутся без горючего вообще.

[СЕЖ]

Несколько запутался, но ситуация примерно такая.

Немцы наносят контрудар в Венгрии, и СССР временно прекращает наступление вперед.

Немцы кричат ура - и наносят удар большими силами в Арденах.

Потом перебрасывают силы против русских.И планирую сражаться до августа. Так как в августе будет чудо-оружие.

В принице ничего сложного нет, если транспорт позволит.

А так,

немцы наносят удар в Венгрии, потом в Арденах - и русские на других фронтах, другими армиями идут вперед.

Берлин в блокаде и с массой войск - да пусть до августа держится. Пусть Геббельс лично изучает опыт Ленинграда....

[КотКот]

В отличие от Сталиниграда американцы вполне смогут снабжать по воздуху свою окруженную групировку, если даже такая появится....

И что помешает американцам и англичанам перебрасывать новые части во Францию и уже оттуда начать новое наступление.

Если все эти танки немцы перебросят в Ардены, то что они противопоставят Красной Армии во время Висло-Одерской операции?.

У немцев цуцванг, по шахматному ---- и любые решения только приближают катастрофу ---- все, ребята спеклись.

В такие переброски ещё можно поверить летом 1944 --- однако к декабрю уже поздно....

[Граф Цеппелин]

Т.е. к Маасу? Что ж, немцы тоже здесь смогут оборудовать удобную оборонительную позицию. Вновь преодолеть её союзники смогут только в марте.

Не-а, немцы - не могут. Ибо ресурсов нет. Все, что могут немцы - отказаться от наступления вообще и держаться за готовую оборонительную позицию на германской границе.

А может тогда лучше устроить операцию по масштабной дезинформации союзников? Типа, скрытно перебрасываем массы ударных частей, щаз как ударим...

И на Западе фронт по Маасу получаем. И на Востоке фронт удерживаем.

Учитывая полную импотенцию немецкой стратегической разведки, шансы на успенх равны нулю.

Но немцы готовы будут пожертвовать Вост.Пруссией и эвакуируют её, сохраня значительные силы для нового фронта на Одере.

Т.е. немцы помимо уже разбомбленного и неработоспособного Рура жертвуют ПОСЛЕДНИМ своим еще как-то работающим промышленным районом. Изощренный способ стратегического самоубийства.

А глобально после 26-го декабря и не надо. Всё главное уже сделано: к Антверпену вышли и кольцо окружения для половины союзных войск создали. Остальное - дело времени и чисто тактических операций.

Да, разгротм полностью истощенных немецких частей уже будет чисто тактическим, согласен.

[Арпад]

Граф Цеппелин

К 15 января немецкие войска были уже полностью разгромлены, и дальнейшие операции были лишь мелкой зачисткой

К 15 января ударные части в полном порядке были выведены из битвы и переброшены в Венгрию. Где "с колёс" повели наступление на Будапешт. О каком разгроме речь?! Оставшиеся же в Арденнах силы ещё три недели сдерживали натиск союзников. Мелкая зачистка говорите?!

перегруженная логистика

Логистика "перегружена" бомбёжками союзной авиации. Тем не менее, до конца января справлялась с военными перевозками.

Техника, горючка и боеприпасы будут заранее подвезены в октябре-декабре и укрыты в штольнях. Никакой особой перегрузки в ходе самой операции для транспорта Рейха это не создаст. Снабжение передовых частей осуществляется мех.частями обеспечения с баз у исходных позиций. Часть горючего и боеприпасов идёт следом, в обозе. На десять дней хватит - а больше и не надо: окружение состоялось.

"лишнего" горючего НЕТ ВООБЩЕ

Страно слышать. Это ИХ горючее! - тех частей, которые в Реале были на Востоке. Просто гонят горючку не на Восточный фронт, а на базы ударной группировки на Западе.

операция по переброске танковых армий на 1000 км окончательно сожрет все оставшиеся крохи

Не сожрёт! Повезут на паровозах с углём, а не на дизелях! Потом, не внимательно читали: с Востока пребрасывается только часть доп.сил, в сосновном - личный состав. Ок. половины танков и др. техники прибудут прямо с заводов: производством за два месяца это вполне обеспечивается. Т.е. эту технику всё равно на фронт везти - и тут уж не важно, на какой.

транспортно-снабженческие возможности Германии УЖЕ на нуле

"УЖЕ" Вы всё про апрель? А октябрь-декабрь в упор видеть не желаете? 6 ТА сс кидали туда-сюда как хотели - и особых напрягов не испытывали. Перекинут и ещё две такие, не переломятся. А ещё две, как только недавно догадался - повезут с заводов, что не создаёт доп.нагрузки на логистику.

[Граф Цеппелин]

В отличие от Сталиниграда американцы вполне смогут снабжать по воздуху свою окруженную групировку, если даже такая появится....

Да у янки вообще-то изготовлено уже за 10000 одних только C-45 "Skytrain". Я так напомню, что в 1948-1949, транспортная авиация США вполне успешно снабжала продовольствием БЕРЛИН - т.е. огромный город с многомиллионным населением.

Полагаю, что в итоге "окружение" будет выглядеть вот так: замерзшие, голодные немцы, ежась от холода возле вросших в землю танков, с завистью смотрят, как на той стороне окопов "окруженные" американцы рассуждают о недостаточном ассортименте пайкового шоколада.

[КотКот]

.....

К 15 января ударные части в полном порядке были выведены из битвы и переброшены в Венгрию. Где "с колёс" повели наступление на Будапешт. О каком разгроме речь?! Оставшиеся же в Арденнах силы ещё три недели сдерживали натиск союзников. Мелкая зачистка говорите?!

....

Тоесть у немцев вообще осталась одна ударная группировка, которую они и гоняют по фронту. пытаясь продлить агонию. Собственно вопрос в том, когда эта группировка растает......

[Граф Цеппелин]

К 15 января ударные части в полном порядке были выведены из битвы и переброшены в Венгрию. Где "с колёс" повели наступление на Будапешт. О каком разгроме речь?! Оставшиеся же в Арденнах силы ещё три недели сдерживали натиск союзников. Мелкая зачистка говорите?!

Особенно хорошо это получилось у окруженной и разгромленной 2-ой танковой дивизии, да. А драпать немцы начали 7-го января. Никак, ну инкак три недели не выходят.

Логистика "перегружена" бомбёжками союзной авиации.

Логистика перегружена бомбежками, разрушением инфраструктуры, нехваткой горючего, рабочих рук и ВСЕГО ВООБЩЕ. Она УЖЕ в кризисе.

Тем не менее, до конца января справлялась с военными перевозками.

Кое-как. Вы предлагаете перезгрузить ее раз в 5.

Страно слышать. Это ИХ горючее! - тех частей, которые в Реале были на Востоке. Просто гонят горючку не на Восточный фронт, а на базы ударной группировки на Западе.

Горючка целиком тратится на ПЕРЕБРОСКУ этих частей на запад. Т.е. частям придется воевать на западных запасах.

Не сожрёт! Повезут на паровозах с углём, а не на дизелях! Потом, не внимательно читали: с Востока пребрасывается только часть доп.сил, в сосновном - личный состав. Ок. половины танков и др. техники прибудут прямо с заводов: производством за два месяца это вполне обеспечивается. Т.е. эту технику всё равно на фронт везти - и тут уж не важно, на какой.

Угу, повезут на паровозах с углем. К августу доберутся. Состояние железнодорожной сети Германии аховое, множество ЖД узлов уже благополучно стерто в порошок, оставшихя благополучно тоже не хватает. А если союзники по такому случаю начнут новую стратегическую кампанию против немецких железнодорожных узлов, то положение станет вообще "замечательным". Я уж не говорю о том, что для передислокации ЛЮБОЙ части ей придется изрядное расстояние проехать на машинах.

"УЖЕ" Вы всё про апрель? А октябрь-декабрь в упор видеть не желаете? 6 ТА сс кидали туда-сюда как хотели - и особых напрягов не испытывали. Перекинут и ещё две такие, не переломятся. А ещё две, как только недавно догадался - повезут с заводов, что не создаёт доп.нагрузки на логистику.

Они УЖЕ на нуле в конце 1944.

[Арпад]

СЕЖ

Несколько запутался

Не мудрено: то про мою развилку говорим, то про Арденны...

В моей развилке предполагаю стягивание германских сил к Берлину. Что дальше - сам не знаю.

А с Арденнами - теоретическая дискуссия по поводу реальной применимости предельных допустимых.

[Граф Цеппелин]

В моей развилке предполагаю стягивание германских сил к Берлину. Что дальше - сам не знаю.

Их разгромят под Берлином и на том дело кончится.

[КотКот]

Да не имеет значение, где немцы проведут контрудар. И у нас и у американцев достаточно сил в тылу, чтобы перекрыть любой германский удар...

[Граф Цеппелин]

А с Арденнами - теоретическая дискуссия по поводу реальной применимости предельных допустимых.

Подискутировали, выяснили, что ничего немцы сделать не могут. Что и требовалось доказать.

[Арпад]

КотКот

американцы вполне смогут снабжать по воздуху свою окруженную групировку

Могут, но не вполне. Воздушные бои над немецкой полосой неизбежны. Потери сторон будут сопоставимы, хотя у немцев больше. Но часть грузов будет потеряна. Станут перебрасывать только по ночам. Но и это не обеспечит безопасности. В итоге, ограничат перевозки. А время идёт, ситуация не улучшается, и кольцо сжимается...

что помешает американцам и англичанам перебрасывать новые части во Францию и уже оттуда начать новое наступление

Ничего не помешает! Но на всё нужно время. Так что начнут в конце весны.

что они противопоставят Красной Армии во время Висло-Одерской операции?

Половину оставшихся танков и организованный отход (без котлов: Вост.Пруссия, Гданьск, Познань, Бреслау)

любые решения только приближают катастрофу

Логика Арденн проста. Большая часть сил была у немцев в 1944 г. на Востоке. Но на Запад всё равно приходилось выделять всё больше и больше.

Но совокупные силы Западных союзников были всё же пока меньше, чем у Советов. Вот тут-то бы по ним и ударить, даже пожертвовав чем-то на Востоке - и вывести их из игры. Выделили сил недостаточно - побоялись оголять Восточный фронт. А не побоялись бы - всё бы срослось. Хотя, это конечно и не спасло бы Рейх. Но отсрочило бы его агонию.

такие переброски ещё можно поверить летом 1944 --- однако к декабрю уже поздно

Ещё раз: 6ТА сс перебрасывали в Реале на Восток в январе-феврале - и ничего, не переломились! А ведь положение на дорогах было уже не то, что в октябре-декабре!

Вот Реал-данные о положении на жел.-дорогах Рейха.

.......тонно- ...........загрузка

.....километраж ....вагонов

...............(млрд.) ...(млн.)

август .......14,5 .......4,0

октябрь .....11 .........3,2

декабрь .... 9 ...........2,5

январь ...... 6,5 ........1,8

февраль ...3,5 .........1,1

март ......... 2,7 .........0,9

Т.е. при тонно-километраже за январь-февраль в 10 млрд. без особых напрягов смогли ударную армию перебросить с Запада на Восток.

Что же помешает в октябре-декабре при тонно-километраже за два месяца в 20 млрд. перебросить ДВЕ дополнительные армии с Востока на Запад?! Ещё две - это лишь перенаправление поставок техники с Восточного фронта на Западный.

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Арпад

[Владислав]

что они противопоставят Красной Армии во время Висло-Одерской операции? Половину оставшихся танков и организованный отход (без котлов: Вост.Пруссия, Гданьск, Познань, Бреслау)

Прекрасно! У РККА отсутствует задержка, связанная с Восточно-Померанской опперацией, а силы, которые в РИ противостояли ей в Силезии меньше, чем в РИ. Так что как бы Берлинская операция не началась в марте

[Арпад]

Граф Цеппелин

разгром полностью истощенных немецких частей уже будет чисто тактическим

Не юродствуйте! Эти части ещё участвовали в двух наступлениях (!) в Венгрии.

драпать немцы начали 7-го января

А закончили 7 февраля. Неплохая пробежка!

Логистика... УЖЕ в кризисе

Ну слава аллаху! А то: "на нуле, на нуле..."

Кто ж спорит, в кризисе. Так давайте измерим глубину кризиса и оставшийся потенциал. Вон, в предыдущем посте фактуру выложил - она не противоречит моим расчётам.

Угу, повезут на паровозах с углем. К августу доберутся.

Паровоз BR 52 - типичный тягач жел.-дорог Рейха:

Таких с 1942 до начала 1945 г. успели более 6 тысяч построить. В СССР 2 тыс. этих паровозов под маркой ТЭ (т.е. "Трофейный типа Э") активно эксплуатировались вплоть до середины 1970-х годов.

1,6тыс.л.с., Давление пара в котле 16 атм., скорость до 80 км/ч. Современная, мощная машина!

Локомотивы этого типа использовались в основном для тяги грузовых составов массой до 1200 т со скоростями 30-60 км/час в дневное время.

Их разгромят под Берлином и на том дело кончится

Разгромят, обязательно! Но на несколько недель позднее. Время - главный ресурс. Судьбы меняются. Интересны детали.

выяснили

Не выяснили и не доказали. Вот - по таблице ж.-д. перевозок Рейха наглядно видно, что раз в январе-феврале без напряга перебросили одну ударную армию, то в октябре-декабре легко могли перебросить две дополнительные (сверх поставок прямо с заводов).

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Владислав

как бы Берлинская операция не началась в марте

Я её предположил даже в феврале - как и планировалось Сталиным первоначально.

Но февраль - не апрель. Промышленность Германии ещё что-то выпускает. А на Западе у союзников разгром. И немецкие ударные части возвращаются на Восток. Плюс дополнительно с Запада высвободят часть сил. Т.е. мы дошли до Берлина - и упёрлись лбом в стенку. Ситуация - как на Балатоне в Реале. Только сил тут, под Берлином, у немцев к марту будет больше, и контрнаступление будет мощнее, чем у Балатона в Реале.

[Граф Цеппелин]

Могут, но не вполне. Воздушные бои над немецкой полосой неизбежны. Потери сторон будут сопоставимы, хотя у немцев больше.

Какие, блин, воздушные бои?! В 1945 году?! Да у немцев уже толком ничего не летает, а что летает - падает быстрее, чем его сбивают!

[Граф Цеппелин]

Не юродствуйте! Эти части ещё участвовали в двух наступлениях (!) в Венгрии.

И оба провалились. Причем так провалились, что эти самые прославленные части драпанули без приказа, бросив товарищей.

А закончили 7 февраля. Неплохая пробежка!

Которая ровным счетом ничего не дала.

Разгромят, обязательно! Но на несколько недель позднее. Время - главный ресурс. Судьбы меняются. Интересны детали.

Ничего не меняется. Разве что дата германской капитуляции.

Не выяснили и не доказали. Вот - по таблице ж.-д. перевозок Рейха наглядно видно, что раз в январе-феврале без напряга перебросили одну ударную армию, то в октябре-декабре легко могли перебросить две дополнительные (сверх поставок прямо с заводов).

Вы мне докажите, что эту ударную армию ВООБЩЕ ПЕРЕБРОСИЛИ. Ибо вот что о ней пишут:

Только в начале января 1945 года немецкие части вынуждены были отойти на исходные позиции. В середине января 1945 года 6-я танковая армия СС была выведена с фронта для восстановления.

Т.е. резюмируем: НИКАКОЙ "переброски" не было. Остатки армии эвакуировали кое-как, затем ДВА МЕСЯЦА она восстанавливалась, и лишь в МАРТЕ ее направили на Балатон.

[Арпад]

драпанули без приказа, бросив товарищей

Что за...? Не встречал подобных описаний.

Которая ровным счетом ничего не дала

Три недели отсрочки генерального наступления союзников.

Ничего не меняется

Опять оголтелый детерменизм! Уже утомляет.

Разве что дата германской капитуляции

Этого мало? Но с изменением сроков изменятся и обстоятельства. За два месяца агонии в руководстве Рейха много что изменилось. В т.ч. и планы в отношении "Последней Битвы". В феврале в Альпы собирались всем скопом. В апреле решили Берлин защищать. А что в мае ещё измыслят?

лишь в МАРТЕ ее направили на Балатон

Друг сердешный, да Вы даже истории 6ТА сс не знаете?! Подивизионно известно, кто когда был выведен из Арденн и когда был брошен в бои на Востоке. Периоды восстановления были - без этого никак! 1 тк сс был введён в бой в середине февраля - под Эстергомом. 2 тк сс прибыл в р-н Секешфехервара немногим позже.

Да у немцев уже толком ничего не летает

Аргументируйте хотя бы свои горе-заявления!

Вот - налёты немецких бомбардировщиков в период операции в Арденнах:

Изменено 7 Mar 2013 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

Что за...? Не встречал подобных описаний.

По-вашему "Armband order" появился на пустом месте? К 1945 году даже СС, не считая отдельных фанатиков, стало ясно, что дело - труба.

Три недели отсрочки генерального наступления союзников.

А могли бы задержать на два месяца, если бы держались в обороне и не лезли в бездарное полевое сражение.

Этого мало? Но с изменением сроков изменятся и обстоятельства. За два месяца агонии в руководстве Рейха много что изменилось. В т.ч. и планы в отношении "Последней Битвы". В феврале в Альпы собирались всем скопом. В апреле решили Берлин защищать. А что в мае ещё измыслят?

Ну и что толку, что они что-то измыслят? В мае в их распоряжении уже толком не будет ни солдат, ни боеприпасов, ни горючего. Думать они могут хоть до посинения.

Друг сердешный, да Вы даже истории 6ТА сс не знаете?! Подивизионно известно, кто когда был выведен из Арденн и когда был брошен в бои на Востоке. Периоды восстановления были - без этого никак! 1 тк сс был введён в бой в середине февраля - под Эстергомом. 2 тк сс прибыл в р-н Секешфехервара немногим позже.

Вы вообще в курсе, что 1-я дивизия СС сумела спастись под Арденнами только побросав все оружие и снаряжение?

Аргументируйте хотя бы свои горе-заявления!

Вот - налёты немецких бомбардировщиков в период операции в Арденнах:

А теперь выясняем подноготную "Operation Bodenplatte". К примеру то, что англо-американцы потеряли в воздушных боях 30 пилотов, а немцы - 196. И что после этой операции, немецкие ВВС так и не восстановились ВООБЩЕ.

[Владимирович]

К примеру то, что англо-американцы потеряли в воздушных боях 30 пилотов, а немцы - 196

Если бы разговор шел о войне с участием арабов, то немало коллег уже бы кипели от негодования : дескать, на самом деле все было не так, а истинный счет, как писали в Сирия Таймс, Фолькишер Беобахтер, газете, которая всегда сообщала правду, 300: 19 !

[Арпад]

1-я дивизия СС сумела спастись под Арденнами только побросав все оружие и снаряжение

К 15 января в ней числилось 62 танка и 15 САУ, в т.ч. 31 "Королевский тигр" (из них 13 "Тигров" - в ремонте). В предшествовавших оборонительных боях дивизия потеряла 20 танков и САУ (в т.ч. 2 "Тигра"). Сообщения о "50 уничтоженных немецких танках" в полосе отхода дивизии ошибочны. Суммировались подсчёты разных наблюдателей. На поверку оказывалось, что в половине случаев они видели один и тот же танк, только с разных позиций.