Лаубан как предчувствие

[agnez]

Жаждающим поболеть за Райх, стоит поднять данные по резервам союзников хотя бы в Англии. Там очень вкусные цифры, как по Л.С., так и по технике.

[komo]

Развить что ли тему про турецкий мосул после пмв и поставки мосульской нефти в европу в конце в 30-е-40е годы, в таймлайн . Тогда по крайней мере есть шанс на чуток побоеспособные ввсвмс италов и немцы войну в воздухе сольют на полгода-год позже. А в 45г немцам могло помочь только чудо, типа воплощения в реале из воздуха бреда фюрера о бумажных дивизияхармиях , вундервафле и характеристиках немецкого фолькштурма, который по боеспособности почему то станет превосходить англо-американские дивизии полнокровные и советские гвардейские соединения и будет дратся как элитные панценгренадерские дивизии сс.

[Лин]

Ещё четыре - с Восточного фронта. Но не номинально (это сразу бросится в глаза), а последовательным (с сер.октября до сер.декабря) отводом ряда потрёпанных в боях частей "на преформирование" и уменьшением боевого состава оставшихся невозвратом большей части танков из ремонта. И новых танков на Восточный фронт поменьше давать, осноной поток - в ударную группировку на Западе. В итоге, к сер.декабря на Востоке танков будет вдвое меньше, чем в Реале.

Штирлица перевели начальником оперативного отдела ОКВ?

Не, немцы конечно местами отжигали, но снимать с фронта ударные части при активно развивающемся наступлении противника - это перебор даже для них.

[Арпад]

В октябре-декабре наступление идёт в Венгрии. Отводом войск из Будапешта сохраняют силы для укрепления рубежа у Балатона. Тут заминка в январе даже при отведённых ударных частях будет.

Севернее до января мы наступать не начнём. Немцы в Вост.Пруссии в Реале собрали немалые силы. А тут - кинут их на Запад. В январе от Вислы и Немана будет тотальное бегство - до Одера и Нейсе по всему фронту, без обороны Вост.Пруссии.

В феврале - наступление на Берлин и Вену.

Что в этой схеме не так?!

Зато на Западе могли бы быстрым ударом 16-25 декабря разрезать армии союзников клином до Антверпена. А в январе последовательно давить окружённую группировку. В феврале ей светит крындец. Если до этого дойдёт - на Западе высвобождаются не только отвлечённые с Востока силы, но и около трети имевшихся в Реале.

В итоге, наше февральское наступление на Берлин захлёбывается. Более того, в марте здесь мы будем отброшены. Вену, пожалуй, возьмём: немцы большую часть сил бросят под Берлин. Но и дальше не продвинемся.

Немцы лишаются последней нефти? Это да. Что нам за беда? Тут не о "спасении Рейха" речь. Вопрос о принципиальной возможности разгрома англо-американцев под Арденнами. Стратегическое ограничение на Востоке - только необходимость удержания Берлина.

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Вообще, не собирался играть здесь в адвоката рейхсвера. Но критики "Арденнского чуда" применяли некорректные, не соответствующие действительности выпады. Пришлось отвечать на наиболее вопиющие несуразности. Только в последнем посте Гф.Цн. удосужился привести адекватные доводы, и я с ними вплоне соглашусь. Правда, с "брошенной техникой" 1 тд сс он прокололся-таки...

На самом деле, ограничения в реальной возможности разгрома союзников в предполагаемом котле существуют. И коллеги интуитивно это чувствуют. Потому и горячатся?

Но ограничения эти - не в невозможности создания сверх-мощной ударной группировки в течение октября-декабря.

И даже не в ограниченных возможностях снабжения этой группировки топливом.

По переброске наглядно показал, что для логистики Рейха в октябре-декабре она не составила бы проблемы и даже напряга.

По снабжению топливом - многие сообщения тех дней привратно истолкованы. Да, 26 декабря, в день бомбардировки союзниками станций, через которые шло снабжение, очередная порция топлива не была доставлена на фронт. Но, во-первых, топливо реально закончилось только в некоторых частях, слишком долго крутившихся по извилистым дорогам Арденн. Другие же части продолжили атаки в р-не Марша ещё до возобновления подвоза топлива. Во-вторых - ожесточённые встречные бои в Арденнах шли до 6 января. Топливо для манёвра и атак было. Да и в следующую неделю отступления технику не бросали, большую часть вывели. Т.е. и к середине января топливо было. Было оно и у частей, в Реале находившихся на Востоке, а тут переброшенных в Арденны.

Остановили немцев перевесом сил. При чём, у Мальмеди - уже 20-го декабря. Но вот у Марша - только 28-го! Т.е. фактор топлива тут был вторичным.

Кто-то скажет, что вот, этой немцкой махине пришлось бы преодолеть до Антверпена вдвое-втрое больший путь, чем в Реале в Арденнах. Но это, право, не серьёзно. В Реале топливо тратилось на манёвры по извилистым дорогам в холмах Арденн. Тут же, при подавляющем превосходстве в силах, немцы не будут искать обходных путей и метаться с участка на участок. Топливо сэкономят - и его хватит для манёвра через Намюр к Льежу. А там - основные силы попрут от Мальмеди через Льеж к Антверпену. А это уже равнина. Расход топлива меньше, чем на горных дорогах. Так что в варианте с мощным ударом - топлива расходуется на каждую задействованную часть за 16-25.12 в среднем в два раза больше, чем в Реале. В полтора - для частей в Арденнах, в три - на рубеже Мальмеди). Но не больше, чем за весь период операции - с сер.декабря до сер.января.

Дефицит в два раза - далеко не то, о чём заявляли оппоненты (мол, раз 6 армий вместо 2-х, только одна из которых активно маневрировала, то значит дефицит - от трёх раз до шести, короче - раза в 4-5). Конечно, как и в Реале будут расчитывать на трофейное топливо. Но для такой махины его точно не хватит. А значит, будут рассчитывать на него в гораздо меньшей степени. Изыщут с других участков. Это не так катастрофично для тех, как может показаться. Весь вопрос - в активном снабжении этой группы в течении 10 дней. На 5 дней есть своего топлива. Значит, нужно дополнительно - ещё на пять. Т.е., с учётом того, что должна создасться группировка в 30% мощности всех ударных сил рейхсвера, нужно изымать в течение двух месяцев до начала наступления из поставок рейхсверу дополнительно ок.2,5% топлива ежедневно. 30%*5дн=150; 150:60дн.=2,5%.

На фронте в Венгрии это выразится отходом к рубежу у Балатона на пять дней раньше, не 16-го (с учётом вывода отсюда ударных дивизий), а 11-го декабря.

Тем самым, осуществление "Арденнского чуда" теоретически возможно.

Но вот перспективы полного разгрома окружённой группировки действительно призрачны.

Дефицит топлива у немцев будет нарастать в январе с каждой неделей. Прежде всего - из-за разрушения путей авиацией. Много ли достанется им трофейного топлива - не факт, половину его скорее уничтожат сами союзники. Окружённые в первые недели дадут активный отпор. Расчёт же на осаду и "взять измором" так же не оправдается: продовольствие будут подкидывать по воздуху и катерами в дельте (которую немцы так и не смогут занять). Недостаток же боеприпасов по факту будет компенсирован ухудшающимся снабжением немцев. С конца января производство техники и боеприпасов в Германии начинает резко падать.

В итоге, сжать кольцо рядом локальных ударов смогут. Но разгромить - нет.

А с внешнего обвода союзники забьют в Антверпенский "рукав" немцев пару клиньев.

Патовая ситуация.

А уже февраль, и русские - рвутся к Берлину. Ударные части из Бельгии перебрасываются к Берлину. Но все их перебросить уже не смогут: англо-американцы усиливают бомбардировку станций, пропускная способность жел.-дорог Рейха постоянно падает. При всём напряге - и половину едва ли перебросят!

Берлин удержат, но отбросить от него русских не смогут.

Оставшиеся в Бельгии армии отойдут к линии Зигфрида.

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Арпад

[Лин]

Отводом войск из Будапешта сохраняют силы для укрепления рубежа у Балатона. Тут заминка в январе даже при отведённых ударных частях будет.

Проводить контудары против прорывающихся ударных частей русских Ктулху будет? Вы уверены, что на эти рубежы первыми выйдут не наши танки

Севернее до января мы наступать не начнём.

Почему? Советское командование типа ослепло?

В январе от Вислы и Немана будет тотальное бегство - до Одера и Нейсе по всему фронту, без обороны Вост.Пруссии.

Т.е Вост. фронт рухнет? Вы уверены, что немцы это самое бегство смогут вообще остановить? И вообще выбежать из разных котлов? И что переброшенные с Запада резервы пойдут именно в наступление, а не в воссоздание линии фронта, ибо других войск уже не осталось?

Что в этой схеме не так?!

ОКВ конечно любило всякие авантюры, но столько они не выпьют.

[Арпад]

Наступление в Венгрии в октябре-декабре вымотало наши войска. А развивалось постепенно - в виде отдельных операций, а не мощного вала.

Контрудары в 1-й половины января проводились имевшимися здесь у немцев силами. И мы не отвечали на них контр-контрударами. Оно и понятно: все резервы были брошены на подготовку и проведение Висло-Одерского "чуда". Так что, и с выводом танковых дивизий на Запад, фронт у Балатона до конца января удержат.

К Висло-Одерской готовились с тщанием. Последние резервы подгоняли в конце декабря - начале января.

Ослабление немецкого фронта будет в основном в Вост.Пруссии, т.е. на фланге наступления, и в Словакии, т.е. опять же на фланге, да ещё в гористой местности. На Висле позаимствуют по-минимуму - особо-то и нечего было!

Допустим, к сер.декабря, со взятием Будапешта и выявлением ослабления немецкого Вост.фронта, задумаются о более ранних сроках наступления. Но тут начинается "Арденнское чудо". Пожалуй, наши предпочтут выждать и оценить ситуацию. Так что начало Висло-Одерского "чуда" - как в Реале. Ну, или по первому плану Ставки - 8 января. Т.е. на 4 дня раньше Реала.

Гр.А. "А" (с кон.янв."Центр") бежит в январе как в Реале. Т.е. с сохранением основных имевшихся сил. И останавливается так же. Но только непосредственно по фронту Берлина. Пруссия (гр.А. "Центр", с кон.янв. - "Север") эвакуируется в Померанию.

Фланги - Померания и Нижняя Силезия выдавливаются с ходу, ещё в конце января - начале февраля. А в феврале перевес сил позволяет нам почти без пауз развить наступление на Берлин. И возобновить наступление в Венгрии - с выходом к Вене. Этого мало?

Тут не реалистическую Ветку обсуждают, а саму возможность создания немцами к сер.декабря сверх-мощной ударной группировки, способной прорваться до Антверпена.

Реалистичность политических решений в таких чисто математических выкладках служит лишь антуражем. Да пусть перепьются, пусть на мухоморы подсядут! Или тибетский монах им что-то там наворожит. Вариант со Штирлицем в ОКВ тоже катит.

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

И подытоживая "Арденнскую авантюру".

В сухом остатке, на Западном фронте выходит разгром американской 1-й А, и к марту - две лишние армии у немцев.

На Восток смогут отогнать в феврале-марте только две армии, и то с большим напрягом.

В феврале остановить нас под Берлином смогут. Но не отбросить. В марте обложим Берлин плотно. И в начале апреля скорее всего возьмём его.

На Западе союзники добьются решительного перевеса сил позднее, как минимум на пол-месяца. Т.е. прорываются за Рейн в начале-середине апреля, когда мы уже возьмём Берлин.

Руководство Рейха вынуждено форсировать план "Альпийская крепость".

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Суммируем соображения коллег по "Лаубанскому прорыву".

Nagel

Тактические успехи - вполне возможны. Остановить наступление на Берлин - вряд ли.

Последствия - чисто косметические.

Serbes

Последствия будут такие, что РККА чуть раньше займет Венгрию

Граф Цеппелин

немцы тупо ломанутся вперед, добьются нескольких прорывов советской линии обороны, затем встанут из-за нехватки всего чего только можно

наступление на Берлин слегка затянется

В мае в их распоряжении уже толком не будет ни солдат, ни боеприпасов, ни горючего. Думать они могут хоть до посинения.

wizard

Под Лаубаном у немецких войск нет никаких шансов по куче причин.

Они и так сделали чудо -- выщипали пару перьев их хвоста русских

Пребросив 6 ТА СС ослабите венское направление

побить можно, победить нет

КотКот

И у нас и у американцев достаточно сил в тылу, чтобы перекрыть любой германский удар...

То есть - никто не против самой возможности развития немцами успеха на Лаубанском фронте за счёт переброски сюда 6 ТА "сс".

Даже Граф Цеппелин не отрицает, что этот успех ослабит наш натиск на южном фланге Битвы за Берлин и тем изменит её ход. И что затягивание Берлинской битвы приведёт к стягиванию к Берлину дополнительных сил немцев и продлению существования Рейха до конца мая.

Я ничего не путаю?

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

Да пусть даже до 31 мая, разница-то какая? Рейха так и так уже не существует, есть остаточки, которые еще способны к чисто рефлекторному подергиванию. Продлить существование этих остаточков на недельку-другую - в ОЧЕНЬ благоприятной ситуации, вероятно можно. Вот только на фига?

[Женя]

на фига?

Из любви к альтистории, очевидно. Или вы о том, что эстетическая ценность такой развилки отсутствует? ну тогда давайте я вам её нарисую, если вы не видите.

1. Немцы капитулируют на месяц позже.

2. Квантунская армия громится на месяц позже - возможно, операция вообще не успевает начаться.

3. Нет советской Маньчжурии.

4. Мао сливает Чан Кай Ши.

5. Единый нейтральный капиталистический Китай в 1951м, нет социалистической Кореи, нет социалистического Вьетнама, возможно есть горячая короткая китайско-советская война - и у СССР есть пояс сателлитов Уйгуристан-Монголия-Маньжурия-Корея. А возможно и нет. В любом случае шарик значительно менее "красный".

6. Китай участвует в "плане Маршалла". Мощнейший сателлит с самостоятельным поведением и существенным озверением заставляет СССР усиленно пытаться советизировать Индию. Возможно, СССР не уходит из Персии.

Итд, итп. Ну как, всё ещё недостаточно эстетично : ) ?

[Арпад]

Граф Цеппелин

разница-то какая?

Покажите мне любое другое направление, участок фронта, где применение 6ТА СС привело бы в итоге к продлению существования Рейха хотя бы на пару недель?!

Если угодно, то да, эта развилка - из чистой любви к Альтистории и изящным решениям. Продление или сокращение сроков - это всегда существенно!

В другой раз, может, у немцев слабое место выищу - и выведу наши войска к Рейну... Посмотрю тогда на уровень критики!

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[moscow_guest]

И что затягивание Берлинской битвы приведёт к стягиванию к Берлину дополнительных сил немцев и продлению существования Рейха до конца мая.

Если немцы сопротивляются до конца мая, то к Берлину вполне успеет подойти Паттон и взять его. Имея на выбор - сдаться русским или американцам, немцы выберут, понятно, американцев. Соответственно, Берлин - в американской сфере влияния, а СССР получит там только небольшой сектор для оккупации.

[Nagel]

) (у СССР и без трофейных - и весьма паршивых - японских железок хватит чем помочь Мао -

Боле того роль этих железок -да и вообще железок в победе маоистов -минимально. Если кто не помнит после ухода из Маньчжурии Советской Армии её заняли гоминьдановцы -что не помешало Мао их разбить. Гоминьдан -труп.

Соответственно, Берлин - в американской сфере влияния, а СССР получит там только небольшой сектор для оккупации.

Вряд ли. Сектора распределяли не по участию а по принципу -чтоб всем поровну. Тюрингию СССР на конец войны не контролировал.

Границы будут примерно РИ это самое лучшее для СССР время -его авторитет на Западе высок как в правительствах так и в народах. Обделить не дадут.

[Nagel]

То есть - никто не против самой возможности развития немцами успеха на Лаубанском фронте за счёт переброски сюда 6 ТА "сс".

Уважаемы вы несете такую махровую чушь что даже спорить тошно. Почитайте хоть что-то(например Васильченко ) про то с каким трудом выводили эту 6ТА из боя в Арденнах - несколько раз приходилось прерывать вывод из боя и снова кидать её в бой, как со скрипом везли её в Венгрию.

А то ваше махровое невежество в этом вопросе всех изрядно потешает.

[Арпад]

Nagel

Тюрингию СССР на конец войны не контролировал

Советам пришлось давить на союзников в Потсдаме: мол, если не отдадите, как договаривались, Тюрингию, то не впустим вас в вашу половину Берлина.

А если Паттон сам войдёт в Берлин, то нам крыть будет нечем - Тюрингию могут удержать. А может - и сохранения коридора до Берлина потребуют...

скаким трудом выводили эту 6ТА из боя в Арденнах

Это в январе. А у нас - март, отдохнувшая и до зубов вооружённая армия. На десять-пятнадцать дней наступления её хватит. В Венгрии же на 10 дней хватило - и это при нашей тщательной подготовке к обороне и жёстком отпоре. Под Лаубаном же ничео такого не ждали - потому могут и 15 дней наступать, притом более высокими темпами. Этого хватит для выхода на пути снабжения нашего плацдарма на Нейсе и урезания его с фланга почти вдвое...

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[Женя]

- из 1) далеко не 100% следует 2). скорее вообще не следует

- из 2) совсем никак не следует 3) (оккупация Манчжурии силами СССР нужна даже если Япония капитулирует безо всякого участия СССР в РИ-сроки - больше просто некому контролировать эту территорию, а оставлять её без присмотра страшновато... В общем, если СССР захочет занять Манчжурию - помешать ему на тот момент ни у кого не будет ни сил, ни желания. А "Александр Сталин передумал" - это совсем другая развилка, хотя тоже неэстетичная)

- из 3) и вовсе никак не следует 4) (у СССР и без трофейных - и весьма паршивых - японских железок хватит чем помочь Мао - было бы желание. А вот чтобы не было желания - нужна другая развилка, никак с обсуждаемой не связанная).

1. из 1) следует 2) прямо. Потому что без трёхмесячного накопления ресурсов СССР не начнёт стукать япов палкой по голове. А при затягивании Берлинской операции ресурсы пойдут именно в Германию. И даже не столько из опасений, что АА пересмотрят договорённости, сколько чтобы вывезти потребное количество патентов и оборудования. Заводы оптики те же - в реале, каннибализировав немецкие оптозаводы, СССР до 60х мог производить уникальное оптостекло, которое кроме него могли производить только немцы - даже американцы его у них закупали. Тут это стратегическое направление будет так же точно на юге пробиваться, как в реале, давления не ослабят.

2. по второму пункту - американцы предложат япам более мягкие условия капитуляции, если будет возможность подрезать советам пятки, плюс форсируют на пару недель бомбу, проскипав кое-какие проверки безопасности. И япы согласятся. Ещё и Корею, глядишь, за собой сохранят, если в унии.

3. по последнему - без маньчжурской пром.базы Мао негде ремонтировать советскую технику. Epic fail - Чан его давит.

[КотКот]

.....

Это в январе. А у нас - март, отдохнувшая и до зубов вооружённая армия. На десять-пятнадцать дней наступления её хватит. В Венгрии же на 10 дней хватило - и это при нашей тщательной подготовке к обороне и жёстком отпоре. Под Лаубаном же ничео такого не ждали - потому могут и 15 дней наступать, притом более высокими темпами. Этого хватит для выхода на пути снабжения нашего плацдарма на Нейсе и урезания его с фланга почти вдвое...

Вы всерьез считаете, что в Венгрии наши не могли наступать и перешли к обороне от бессилия, а может чтобы заставить немцев истратится в бесмысленном наступлении?

Вы рассчитываете на одну и туже ударную группировку и в Арденах и у Балатона и у Лаубана.

И что, эти несколько десятков танков в состоянии задержать капитуляцию?

Даже не смешно.

[Арпад]

У Балатона её не будет! Читайте под-название темы.

В Арденнах и у Балатона действовала одна и та же 6 ТА СС. Только отдохнувшая и пополненная.

В Арденнах в своей Ветке ни на что не расчитываю. Обсуждение с Арденнами не я затеял.

В своей же Ветке просто не хочу отходить далеко от Реала. Развилка - в середине февраля, когда наши подходят к Лаубану.

Эта тысяча танков (ссылку специально для сомневающихся дал, - смотри на 1-й странице!) в состоянии добиться тактического успеха на любом участке фронта. Но в Венгрии её удара ждали - и дали мощный отпор.

У нас в Венгрии её не будет - и наши начинают там наступление на 10 дней раньше. Вену берут на 15 дней раньше. К Линцу выходят на 20 дней раньше.

Тем самым, с планом "Альпийская крепость" руководство Рейха распрощается не к середине апреля, а к концу марта.

Как следствие - стягивание войск на Юге не в Альпы, а в направлении Берлина.

И в итоге - более твёрдое противодействие немцев в Битве за Берлин, особенно на южном фланге.

Вот такой расклад и приводит к задержке капитуляции на несколько недель. В конце концов, здесь происходит всего лишь перераспределение сил внутри оставшейся территории Рейха и концентрация наиболее боеспособных из них вокруг Берлина. Пусть Альпы падут в конце апреля. Зато Берлин - лишь в конце мая...

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

Зато Берлин - лишь в конце мая...

И? В чем смысл-то?

[КотКот]

До 22 июня всё равно не дотянут......

[Арпад]

Я не за немцев здесь "болею". Меня увлекла сама возможность значительного изменения реальности минимальными начальными факторами. Началось всё с чуть более боевого настроения у Конева, продолжилось озабоченностью руководства Рейха положением в Силезии, а закончилось стягиванием в направлении Берлина всего, что ещё движется!

С другими участками фронта такой фокус не прошёл бы. Лаубан - удивительная лазейка, "кротовая нора" в один из Альт.Миров!

[moscow_guest]

Зато Берлин - лишь в конце мая... И?

В чем смысл-то?

Малиновский берёт Линц, а Паттон - Берлин: главные изменения именно в этом.

Изменено 10 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[Арпад]

Если же говорить о практических последствиях, то пообороняв Берлин, но не имея уже ни Австрии, ни Богемии, руководство Рейха всё-же покинуло бы его. Мекленбург оборонялся бы более активно, коридор до Шлезвиг-Гольштейна ещё сохранялся бы. Вот и ответ. Они бы драпанули бы к Куксхафену или на С.-Фризс.острова - и на подлодки...

В Австрии сойдёмся с союзниками у Зальцбурга.

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[КотКот]

Вы всерьез считаете, что этот частный бой может так изменить реальность?

А непрерывный поток пополнения любых видов --- от техники до людей вы как-то забываете?

Опыт 1941 года показал, что драпанье ни к чему хорошему не приводит --- армия и фронт рассыпаются.

Если немцы начнут драпать с Вислы, то что их остановит на Одере?