Лаубан как предчувствие

[Граф Цеппелин]

Они бы драпанули бы к Куксхафену или на С.-Фризс.острова - и на подлодки...

И - на дно. В 1945 году Балтика была проминирована направо-налево, датские проливы контролировались, в Северном Море стерегли орды британских эсминцев, а по Атлантике разгуливали противолодочные патрули. Даже из XXI-ых, пытавшихся пройти проливами, удалось это сделать только двум, более десятка потопили.

[Арпад]

КотКот

Если немцы начнут драпать с Вислы

Так они в Реале именно что драпали. За сутки изготовились - радиоразведка донесла. Осознавая превосходство русских - ушли с передовых позиций ещё ночью. И тем спасли немалые силы. И дальше драпали без остановки - так сказать "наперегонки" с нашими танковыми корпусами - ради избежания окружений и спасения сил. И ничего - на Одере остановились. И нас остановили. И Лаубанские клещи ещё устроили. И это всё Реал. Так в чём проблема?!

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Граф Цеппелин

пытавшихся пройти проливами

Зачем проливами?! В устье Эльбы ничего разве не оставалось?! У Гельголанда где-нибудь...

Факт есть - несколько немецких подлодок ушли в мае в Атлантику.

Допустим, через Северное море опасно. Так можно ночью на самолётах до Тронхейма - и в Северную Атлантику...

[Граф Цеппелин]

Зачем проливами?! В устье Эльбы ничего разве не оставалось?! У Гельголанда где-нибудь...

Нету. Бункер Nordsee III в Гельголанде уже оставлен персоналом, подводные лодки брошены или затоплены.

Факт есть - несколько немецких подлодок ушли в мае в Атлантику.

Угу, а сколько потопили?

Реально, выйти в море удалось 3-4 мая только 4-м субмаринам: U-2326, U-2336, U-2511 и U-3008. Еще 195 были затоплены в базах, 150 сдались союзникам: из них 52 в море.

Допустим, через Северное море опасно. Так можно ночью на самолётах до Тронхейма - и в Северную Атлантику...

И что дальше? Куда идти-то? В Северной Атлантике гуляют противолодочные патрули. Шансы на прорыв куда-либо очень невелики. А самое главное - КУДА? Какая страна согласится принять верхушку Третьего Рейха? Аргентина? Даже она на такое не пойдет по элементарной причине - не дура. На фиг ей не нужны эти идиоты-палачи.

[AVGUR]

Пара "шпилек"

1) Способен ли в вашей АИ Патен окружить Берлин, чтобы Красная Армия не вошла с востока? В 90 -е годы слышал вариант, что западные союзники решили этот "почетный труд" уступить Красной Армии (раз решение о разделе Германии и Берлина уже принято)

2) Если не сможет окружить то не приведет ли это к тому, что Красная Армия самостоятельно займет (хотя бы) восточные районы Берлина?

3) Тем временем на юге она займет всю Австрию (без Тироля и Форальберга) и

4) учитывая большие успехи в Альпах и значительно "более мягкий" Балатон югославы дальше продвинутся в Италии

уже не до Триеста (однозначно славянского), а как бы не до Венеции

По итогам получаем

(с секторами или без) Берлин у союзников, но Вена у СССР

меньшую ГДР но большую Австрийскую Народную Республику

[КотКот]

И если американцы возмут Берлин, то Красная Армия может взять Мюнхен.....

[moscow_guest]

И если американцы возмут Берлин, то Красная Армия может взять Мюнхен...

Вряд ли. При заявленной развилке - максимально Линц и вообще больше возьмёт в Австрии. К Мюнхену же американцы выйдут в сроки РИ.

1) Способен ли в вашей АИ Патен окружить Берлин, чтобы Красная Армия не вошла с востока? В 90 -е годы слышал вариант, что западные союзники решили этот "почетный труд" уступить Красной Армии (раз решение о разделе Германии и Берлина уже принято)

Весной 1945 г. между союзниками шла "гонка к Берлину" - кто возьмёт столицу первым. Черчилль особенно горел желанием опередить РККА и "забрать у неё лавры победителя". А среди американцев - Паттон. Если РККА зависает в Силезии, то Паттону сам Бог (и Эйзенхауэр) велит двигаться на столицу Рейха. При этом ему двигаться значительно легче - главные силы немцев сдерживают РККА, надеясь, что американцы ударят им в спину.

2) Если не сможет окружить то не приведет ли это к тому, что Красная Армия самостоятельно займет (хотя бы) восточные районы Берлина?

Чёрт его знает - может да, а может и нет.

3) Тем временем на юге она займет всю Австрию (без Тироля и Форальберга) и

4) учитывая большие успехи в Альпах и значительно "более мягкий" Балатон югославы дальше продвинутся в Италии уже не до Триеста (однозначно славянского), а как бы не до Венеции

До Венеции - вряд ли, а вот "Триест - столица Словении" становится вещью вполне реальной.

По итогам получаем (с секторами или без) Берлин у союзников, но Вена у СССР меньшую ГДР но большую Австрийскую Народную Республику

Именно так. И большие "тёрки" между союзниками, т.к. англо-американцы на волне успеха захотят скорректировать первоначальные договорённости о зонах оккупации. Изменено 10 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[КотКот]

Американцам РККА ещё против Японии нужна.

Так что каждый примерно займет то, о чём договорились.

Разрывать союз СССР-США ещё рано.

Черчиль перебъётся....

[Владимирович]

До Венеции - вряд ли, а вот "Триест - столица Словении" становится вещью вполне реальной.

Американцы ушли из Тюрингии, уйдут и из Берлина, Сталин не помогал грекам и ушел из Северного Ирана - Тито тем более не будет упираться рогом

Как было, так и будет

[Арпад]

AVGUR!

Примерно так и я всё представляю. Только у союзников в Вене сектор всё же будет, но поменьше.

На Берлин мы наседаем, и с севера и востока врываемся. Но ближе к центру стопоримся - сопротивление более сильное и более длительное, чем в Реале. Захлопнуть кольцо вокруг города тоже не можем.

Потом, после эвакуации Богемии, нацистская верхушка наконец перестанет на что-то надеяться и, покуда коробочка всё же не захлопнулась (силы-то и ресурсы для продолжения обороны Берлина брать более неоткуда!), - драпанут к побережью, в надежде спастись на подводных лодках...

В такой обстановке командующий обороной Берлина капитулирует перед американцами. И те войдут в Берлин без боя. С юго-запада - и до центра. В последний день мы наверное немного продвинемся к центру.

В самом общем виде - раздел Берлина выходит близко к Реалу. Но у американцев появляется до него коридор через Магдебург и Потсдам.

Эвакуируют ли его американцы после Конференции?

[Арпад]

КотКот

если американцы возмут Берлин

Немцы его просто сдадут американцам.

А в Мюнхен мы по срокам не поспеваем. Только до Зальцбурга. Ну, может быть, к Берхтесгадену раньше американцев поспеем...

. . .

Италию тоже не так крепко, как в Реале, держат, а эвакуируют мобильные части. Поэтому она будет занята союзниками и югославами немного раньше, но практически по сценарию Реала.

Владимирович!

Из Берлина американцам уходить незачем. Но конкретная конфигурация раздела города будет скорректирована на Конференции.

Тут более важный вопрос - появится ли сухопутный коридор до Западного Берлина?

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Граф Цеппелин

КУДА?

Так и хочется ответить: в Новую Швабию! Ну да это совсем другая Ветка...

Функционеры второго эшелона наверняка выплывут в Аргентине всё же, - под другими именами, понятно. Была ведь подлодка у берегов Аргентины. А тут их будет несколько - вся разница.

Но куда деваться самой верхушке? Как ни странно, такое место всё же было, хотя и не очень уютное.

Германские военно-морские базы в Северной Норвегии пользовались летом 1945 г. своеобразной "автономией" под весьма поверхностным контролем представителей союзников. До этих суровых мест у союзников просто руки не доходили.

И то этот контроль не сразу был принят. Немецкие корабли перехватывали проходящие мимо баз транспорты англо-американцев, опасаясь десанта и потери автономии.

Вот Нарвик и мог быть временным пристанищем нацистской верхушки. Пусть нелегально. Но всё же. Вряд ли бы их выдали. А потом, когда замаячит разоружение, попросили бы удалиться с последней укрытой в каком-нибудь гроте подлодкой.

И тут вспомним о метеостанции на Шпицбергене. Туда и направяться. О её существовании союзники даже не догадывались - германские полярники сами дали о себе знать, услышав по радио о капитуляции Японии.

У нас же они примут верхушку Рейха вместе с доставленными на подлодке запасами продовольствия и запасом керосина на несколько лет.

Печально. Зато эпично. Последние годы они проведут среди столь близких их натуре льдов . . . :nea:

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

Германские военно-морские базы в Северной Норвегии пользовались летом 1945 г. своеобразной "автономией" под весьма поверхностным контролем представителей союзников. До этих суровых мест у союзников просто руки не доходили.

Кугениально. Т.е. верхушка 3-го Рейха должна заранее откуда-то знать, что союзники будут осуществлять лишь формальный контроль этих баз. И что командующие этих баз их попросту не сдадут в рамках капитуляции (ибо всякий официальный статус верхушка Рейха уже утратит)

Главное - ЗАЧЕМ? Гитлер уже смирился с поражением, убедил себя в том, что если Германия проиграла борьбу, то ей незачем существовать, и спасать себя не собирается. Геббельс фанатично предан фюреру и тоже никуда не поедет. Геринг, мягко говоря, уже не пользуется никакими полномочиями. Гиммлер? Разве что, но шансы, что кто-то его будет спасать, иллюзорны.

Вот Нарвик и мог быть временным пристанищем нацистской верхушки. Пусть нелегально. Но всё же. Вряд ли бы их выдали. А потом, когда замаячит разоружение, попросили бы удалиться с последней укрытой в каком-нибудь гроте подлодкой.

Выдали бы за милую душу. Я уж не говорю о том, что до Нарвика надо еще куда-то добраться.

У нас же они примут верхушку Рейха вместе с доставленными на подлодке запасами продовольствия и запасом керосина на несколько лет.

Печально. Зато эпично. Последние годы они проведут среди столь близких их натуре льдов . . .

Смысл? Верхушке проще уж застрелиться.

[maxab]

Вот Нарвик и мог быть временным пристанищем нацистской верхушки. Пусть нелегально. Но всё же. Вряд ли бы их выдали.

Как только становится известно о бегстве нацистской верхушки из Берлина, союзники просто объявляют награду за голову, прикрепленную к тушке или без оной. В 24 часа притащут штук двадцать голов Адольфа и штук по десять остальных...

[Арпад]

Так они же будут расчитывать на неприступность баз в северных скалах!

И не факт, что с прибытием рейхсфюррера командование этой группировки пойдёт на допуск представителей союзников.

С другой стороны, при таком повороте разведка союзников пронюхает, что на базе кто-то из руководства Рейха.

В любом случае, раньше или позже, последняя остановка этой компании - во льдах Шпицбергена.

Симпатичная уж больно картинка!

Наверное, им было бы проще застрелиться.

Но зачем-то пути к отступлению в Аргентину для второго эшелона готовили. Могли и в отношении себя скорректировать вариант "политически приемлемого" исхода. Время на раздумья появляется - вот и надумают...

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Арпад

[moscow_guest]

Наверное, им было бы проще застрелиться.

Гитлер с Геббельсом и К^о застрелятся, как в реале, после поражения никому они больше не нужны.

Их-то точно будут ловить всерьёз, как и в реале. Нюрнбергский процесс будет, однозначно.

А всяких там эсэсовцев уровня штурмбанфюрера, как и в РИ, прикроет ЦРУ взамен за услуги по борьбе с коммунизмом.

В любом случае, раньше или позже, последняя остановка этой компании - во льдах Шпицбергена.

Это уже явное фэнтэзи.

[Арпад]

В Реале они покончались из-за полной безвыходности. Надеялись оборонять Берлин несколько недель, при том - без окружения. Потому и не покинули город. А тут - такой облом. Но и в последние дни надеялись на прорыв кольца извне, посылали связных... А если бы кольцо было прорвано - неужто не воспользовались бы возможностью уйти?! Что тут, в городе-то, было уже оборонять - русские у порога Канцелярии!

Вот появляется выбор: убить себя - или продолжить борьбу вне Берлина. И что бы они выбрали?

Я уж не говорю о Бормане иже с ним, который пытался прорваться из Берлина на танке. Что же он-то не пустил себе пулю в лоб вслед за "Твин Пикс"?! И ведь кто-то из их окружения прорвался-таки из города!

Так что с Гитлером и Геббельсом вопрос открытый: то ли "да", то ли "нет". Вопрос сугубо психологический.

А все прочие, в т.ч. Борман и Геринг, ломанулись бы только в путь. Хотя в послевоенном мире им тоже места не было.

И на что они расчитывали?! А ломились-то именно к морскому побережью!

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Арпад

[AVGUR]

До Венеции - вряд ли,

Так даже в РИ союзники ради наступления в Германии силы из Италии перебрасывали. Да и будоражило её вроде в описываемое время не слабо.

Тут из-за "чудес 6 ТА" потребуется еще больше войск.

В РИ примерно в это время СССР активно сотрудничает с Югославией. Если в АИ в Москве прикинут (а они прикинут) о том что в Берлин можно не успеть, то несколько больший объем помощи и позволит дойти до ворот Венеции (как точки на карте, а не захвата города)

Именно так. И большие "тёрки" между союзниками, т.к. англо-американцы на волне успеха захотят скорректировать первоначальные договорённости о зонах оккупации.

До решения японского вопроса этого не будет

[Арпад]

явное фэнтэзи

Но и вся мифология Рейха - фентези в подобном духе. Поэтому: когда "Гибель Богов" - тогда "слиться с мировым льдом". Всё логично (для мифологического сознания).

[moscow_guest]

А если бы кольцо было прорвано - неужто не воспользовались бы возможностью уйти?! Что тут, в городе-то, было уже оборонять - русские у порога Канцелярии!

Гитлер и Геббельс совершенно сознательно решили умереть в Берлине. Возможности для эвакуации у Гитлера были (последняя - с Ханной Райч самолётом), но он решительно отклонил все предложения бежать. "Я должен быть на сцене, когда опустится занавес" - это его слова.

Даже аристократичного Дёница вздёрнули - всего лишь за то, что он был три недели "И.О."...

Вот так и палятся попаданцы - в нашей реальности он отсидел свои 10 лет в Шпандау и умер в 1980-м г.

Поэтому: когда "Гибель Богов" - тогда "слиться с мировым льдом". Всё логично (для мифологического сознания).

А не проще взять и застрелиться? Тоже весьма мифологично.

[Арпад]

AVGUR

несколько больший объем помощи и позволит дойти до ворот Венеции

Может тогда остановиться в Австрии и перебросить силы на Итальянское направление?

Вену возьмём в конце марта, Словению - в середине апреля. И в конце апреля вместе с югославами через Триест - к Венеции, Милану и Турину. Ит.соц.респ-ка в Ломбардии. Пальмиро Тольятти на фотках будет выглядеть соверешенно прибалдевшим.

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

"Взять и застрелиться" - проще. Особенно когда другого варианта нет.

"Слиться с мировым льдом" - сложнее. Но тоже вариант.

На сцене были бы почти до "занавеса" (последняя сцена - Битва за Берлин - сыграна!). И ушли бы в неизвестность... - взирая обледенелым взглядом на тщету мира.

Опять же, хрен с ними, с этими двумя. Но ближайшее окружение - для них это вариант!

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Арпад

[moscow_guest]

Опять же, хрен с ними, с этими двумя. Но ближайшее окружение - для них это вариант!

Так они и так пытались бежать. Пымали, однако...

По большому счёту, покончит с собой какой-нибудь Гиммлер в английском плену или скроется в джунглях Бразилии, имеет значение только для криптоистории вроде семёновской "Экспансии". Для послевоенной Realpolitik разницы никакой.

Изменено 11 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[Арпад]

Согласен. Разница - для полит.мифологии.

[Арпад]

Граф Цеппелин

150 сдались союзникам: из них 52 в море

Это ведь после объявления о капитуляции!

У нас же верхушка драпает до официальной капитуляции. Так что подлодки будут под рукой.

Кстати, - в задел для будущих развилок.

"16.04.1945 года гитлеровская субмарина U234 под командованием капитан-лейтенанта Иохана-Хенриха Фелера вышла из Кристиансанна (Норвегия), направляясь к Японским островам. Имела на борту 80 покрытых изнутри золотом цилиндрических контейнеров, содержащих 560 килограмм оксида урана.

U234 сдалась американцам 16 мая 1945 года у входа в американский порт Портсмут.

По расчетам, сделанным в 1944 году, чтобы получить критическую массу для 1 урановой бомбы, американским оружейникам было нужно 50 килограммов обогащенного урана. Но по докладу Гровса получалось, что к февралю 1945 года США будет иметь не более 10 килограммов обогащенного урана. А к началу мая 1945 года — не более 15 килограммов.

В июне, после получения груза с немецкой подлодки, количество обогащённого урана, выданного американским комплексом разделения изотопов в Ок-Ридже, удвоилось".

А тут она может и не сдасться американцам - 16 мая ещё идут бои за Берлин. Пусть до Японии не доплывёт (или свернёт к Шпицбергену) - но и американцам не достанется. Тогда американская А.Б. создаётся позже. Хиросимы нет. Что тогда Япония?

Другой момент: "16 мая - у входа в американский порт Портсмут". Т.е. её не перехватили в море, и она подошла вплотную к берегам США! Могла и к Нью-Йорку... Были на борту и взрыватели. "Грязный" взрыв. Или - шантаж. Как отреагируют американцы? Уничтожить лодку нельзя - взрыв и загрязнение мегаполиса. Но и на германские условия (перемирие) не думаю, что пойдут. Я в недоумении!

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Арпад