Римская империя 16 века

[Читатель]

Португалию добавьте.

попозже несомненно. Как династия вымрет так сразу

а если просто перемешать колонистов из франции-италии-пиренеев то получится дикая каша, в каждой колонии разная.))

это в общем реал.

В Аргентине говорят на испанском с португальским акцентом и с вкраплениями итальянских слов

Сперва ничего не понимал и даже думал с перепугу, что я не тот язык выучил

Не говорю что нереал, но препятствий будет много.

Я думаю наиболее реальное - это ускоренное превращение СРИ в централизованное государство (были тому в реале предпосылки и попытки были).

Империя против Рейха, кто кого сборет! :resent:

[Крысолов]

Около 1468 г. существовал проект выдать замуж Изабеллу Кастильскую за Карла Беррийского, младшего брата короля Людовика Одиннадцатого. К 1498 г. сам Карл или скорее всего уже его сын от Изабеллы станет королем Франции и обьединит оба государства. Наверх

Гм. А Арагон как под крыло затащить в этом случае?

Империя против Рейха, кто кого сборет

Истинно говорю вам, Габсбурги обратятся в протестантизм! Это будет эпическая битва.

[etselop]

Гм. А Арагон как под крыло затащить в этом случае?

А Арагон, чтоб галактизьму поменьше было отдать Габсбурам

[Читатель]

Гм. А Арагон как под крыло затащить в этом случае?

Ну женится Фердинанд не на Изабелле, а на ком то другом. Умрет не оставив законного потомства.

Права на арагонский трон перейдут к внучке его старшей сестры Элеоноры Наварской, королеве Екатерине Наварской

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%A4%D1%83%D0%B0

Вот на ней и женится сын Карла Беррийского, король Кастилии и Франции

А Арагон, чтоб галактизьму поменьше было отдать Габсбурам

в реале был галактизм Габсбургов (совершенно фантастических размеров)

Вот его мы и умерим галактизмом Валуа

Истинно говорю вам, Габсбурги обратятся в протестантизм! Это будет эпическая битва.

{подумав} решил передумать насчет Нидерландов, Швейцарии и Лотарингии. Нехай все это будет единым Германским Рейхом!

Континентальная Западная Европа будет аккуратненько поделена на две империи - романскую и германскую ;)

[Han Solo]

В Аргентине говорят на испанском с португальским акцентом и с вкраплениями итальянских слов

Больше всего доставляет любовь аргентинцев и уругвайцев говорить "ш" и "ж" вместо "й" ;)

[Крысолов]

Ну женится Фердинанд не на Изабелле, а на ком то другом. Умрет не оставив законного потомства.

Так это ему надо невесту бесплодную подыскать. Кого порекомендуете?

[etselop]

Вот на ней и женится сын Карла Беррийского, король Кастилии и Франции

А Португалию как к рукам приберете?

в реале был галактизм Габсбургов (совершенно фантастических размеров)

Тока при Карле V.

[Читатель]

Так это ему надо невесту бесплодную подыскать. Кого порекомендуете?

{подумав} Беатриса Арагонская?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

А Португалию как к рукам приберете?

Португалия никуда не денется. К 1580 г. я думаю найдется какой нибудь повод :)

[Tayhard]

В Аргентине говорят на испанском с португальским акцентом и с вкраплениями итальянских слов

Больше всего доставляет любовь аргентинцев и уругвайцев говорить "ш" и "ж" вместо "й"

Причем это Й пишется как LL. Кошмар, согласен.

[Престес]

Причем это Й пишется как LL. Кошмар, согласен.

Ну так "вульгарная латынь". Как то же выходцы из Британии и Сирии друг друга понимали, хоть и с трудом.

[Tayhard]

Но Галлия - это заслуга купцов и учителей

За 250 лет и имея города более чем наполовину населенные римлянами, да. Учителя - только у кельтской знати.

Причем это Й пишется как LL. Кошмар, согласен.

Ну так "вульгарная латынь". Как то же выходцы из Британии и Сирии друг друга понимали, хоть и с трудом.

Боюсь что в Сирии мало кто знал латынь. Там греческий рулит, не?

[Chugayster]

А если империя навалится на Ацтекский Тайвань - кто кого заборет?

Если Ацтекскому Тайваню поможет Империя Белого Длинного Облака со своими доминионами, то есть шанс забороть эту новую Западную Римскую Империю

[etselop]

За 250 лет и имея города более чем наполовину населенные римлянами, да. Учителя - только у кельтской знати.

теперь пруфлинк пожалуйста, ну или конкретезируйте даты, про какую из Галлий идет речь, какие города, откуда данные по составу населения городов

Ну и да, мі спорим о ассимиляции галлов и прочих, или же о доступном образовании?

Боюсь что в Сирии мало кто знал латынь. Там греческий рулит, не?

там и греческий не рулит. верхи и побогаче народец знал и латынь и греческий, чернь - в зависимости от того кто был при власти на уравне "харасо насяйника"

Изменено 8 Mar 2013 пользователем etselop

[Febus]

Хм городское население Сирии хорошо знало греческий и мало латынь, сельский район кто во что горазд

[Tayhard]

За 250 лет и имея города более чем наполовину населенные римлянами, да. Учителя - только у кельтской знати.

теперь пруфлинк пожалуйста, ну или конкретезируйте даты, про какую из Галлий идет речь, какие города, откуда данные по составу населения городов

Ну и да, мі спорим о ассимиляции галлов и прочих, или же о доступном образовании?

Мы спорим о том, потянет ли экономика до индустриального общества всеобщее образование на не-родном языке приводящее к языковой ассимиляции. Если я правильно понимаю, в обоснование этого тезиса вы привели античную романизацию. Я же утверждаю, что там сыграло не количество учителей латыни, а столкновение культур, стоящих на разных стадиях развития.

Речь идет про Трансальпинскую Галлию, которая расположена на территории современной Франции. Про 250 лет - Вики "Смешанное романоязычное население стало преобладающим в Галлии уже к III в н. э". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5

Завоевали их к 50 году до н.э., то есть до 3 века как раз 250 лет.

Данные по населению городов. "После римского завоевания началась... интенсивная колонизация римскими поселенцами из Италии... В отличие от кельтов... римляне возводили городские поселения, со временем достигшие значительных размеров. Города имели улицы, здания, акведуки и амфитеатры." " Тем не менее, мощный кельтский субстрат в Галлии сохранялся довольно долго. Даже спустя столетия после завоевания римлянами галлы составляли подавляющее большинство сельского населения в центре и на севере страны. Лишь в крупных городах и на южном побережье жило много потомственных римлян. Получили распространение и смешанные семьи (римляне, кельты, греки и др.). Но и в конце III века в окрестностях Лиона сохранялись кельтские поселения, где невозможно было общаться без переводчика." Ну вот как-то так.

То есть модель такая. Римляне завоевывают большую территорию, имеющую минимум городов. Начинают строить города. Туда переселяются носители латыни+ знать местных племен, получающая доступ к образованию и римской культуре. Через пару столетий города становятся романоязычными, ну а там и деревня подтягивается (тем более, что по дорогам движутся романоязычные же купцы и солдаты).

И какие из этих процессов могут иметь аналоги в РИмской империи 16 века?

[Читатель]

Я слышал несколько другую версию перехода населения Галлии на латынь.

Значит, первые пару веков, народ говорил на своем языке (а часть населения заодно выучила латынь как второй язык). При этом постепенно в галльский язык проникали заимствования из латыни, то есть имел место некий галльско-латинский суржик.

Постепенно количество латинских заимствований выросло настолько, что язык перестал быть галльским как таковым.

Но и латынью его назвать было сложно! Вот из этого ублюдка и вырос потом французский язык...

ЗЫ. Интересно, что на юге Галлии появился окситанский язык, который в отличие от французского является куда более нормальным потомком латыни. Там на юге похоже процесс завершился полным переходом на латынь (конечно не на язык Цицерона и Цезаря, а на грубый диалект италийских колонистов)

[Tayhard]

Вот из этого ублюдка и вырос потом французский язык...

Увы. Язык,в котором "aqua" превратилась в "eau", которое читается как "о" - это действительно, прошу прощения, бастард. Впрочем, английский в этом плане еще хуже.

Интересено - были ли перспективы превращения латыни также в народный язык восточной половины империи вместо койне и арамейского? В смысле - с развилкой после включения территорий в состав империи, а не до.

Изменено 9 Mar 2013 пользователем Tayhard

[Владислав]

английский в этом плане еще хуже.

Английский - гнусный плод франко-голландского смешения

были ли перспективы превращения латыни также в народный язык восточной половины империи вместо койне и арамейского?

Нет. Там к моменту римского завоевания сложились высокоразвитые культуры одного уровня с римской, так что ассимиляции не получится

[Febus]

Угу римская культура так и не одолела эллинское влияние более развитое (шиком было знать греческий у римлян) на востоке даже потом подчинило пример Византия

[Престес]

ЗЫ. Интересно, что на юге Галлии появился окситанский язык, который в отличие от французского является куда более нормальным потомком латыни. Там на юге похоже процесс завершился полным переходом на латынь (конечно не на язык Цицерона и Цезаря, а на грубый диалект италийских колонистов)

Это всё замечательно, не оспариваю ни слова из сказанного. Но если взять не массу сельского простонародья, которое и в позднем Средневековье - ещё двоеверы по сути, а рассмотреть тех на ком держалась средневековая наука и бюрократический аппарат - духовенство, второе сословие. Священники и монахи-переписчики читают грамотную латынь, переписывают Аристотеля, обучают в коллегиях и первых университетах детей знати грамоте итд. И монах скажем в Испании говорит и пишет на той же латыни, что и монах в Польше, Швеции, Ирландии, то есть они понимают друг друга, документооборот по Империи наладить можно.

Препятствием к интеграции Империи вижу не языковой барьер - это преодолимо, а экономику. Одно дело - античная империя в эпоху рабовладения, и совсем другое - феодализм, с весьма высокой экономической автономностью феодов. Если только Империя будет опираться на создание вольных городов и развитие торговли между ними, но это уже дальнейшее развитие идеи сословно-представительной монархии.

[Tayhard]

английский в этом плане еще хуже.

Английский - гнусный плод франко-голландского смешения

+ много.

[etselop]

Мы спорим о том, потянет ли экономика до индустриального общества всеобщее образование на не-родном языке приводящее к языковой ассимиляции. Если я правильно понимаю, в обоснование этого тезиса вы привели античную романизацию. Я же утверждаю, что там сыграло не количество учителей латыни, а столкновение культур, стоящих на разных стадиях развития.

Мы спорим о том потянет ли экономика до индустриального общества всеобщее начальное образование, не важно на каком языке. Я вам привел античную систему, где эконоимка вполне тянула, более того, преподавание и образование становтся общественным/государственным делом только во 2-м века нешей эры. Что касается культурной и языковой ассимиляции и интеграции - то это совсем отдельное дело, с которым и поныне справляются с трудом. Сколько ресурсов и времени вбухала сначала РосИмп а затем СССР в ассимиляцию украинцев - а воз и ныне там.

Вашу позицию по Галли в целом понял, но следует обратить внимание на то, что в Античности роль городов была значительно выше нежели в Средневековье. Сначала начинал говорить на латыни город, за пару поколений подтягивалась округа, а на местном языке могли говорить в разнообразных медвежьих углах хоть до второго пришествия. Также огромную роль сыгра практически молниеносная романизация знати - галлов допустили во власть без проблем (как там было про Цезаря которые ввел в сенат галлов?), но это требовало знаний латыни

Начинают строить города. Туда переселяются носители латыни+ знать местных племен, получающая доступ к образованию и римской культуре. Через пару столетий города становятся романоязычными, ну а там и деревня подтягивается (тем более, что по дорогам движутся романоязычные же купцы и солдаты).

И какие из этих процессов могут иметь аналоги в РИмской империи 16 века?

Итализация/романизация/французизация знати+замена языка интиллигенции - латыни, на нужный язык

З.Ы возможно вам будет интересно прочесть о начально образовании в Риме

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1292507633

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1350694206

Изменено 9 Mar 2013 пользователем etselop

[Tayhard]

Мы спорим о том потянет ли экономика до индустриального общества всеобщее начальное образование, не важно на каком языке.

Всеобщее начальное - потянет, не спорю. Насчет ассимиляции - подозреваю что раньше взаимные противоречия порвут этот новый союз как Объединенную республику Египта и Сирии в 20 веке. Впрочем, это трудно доказать аргументами. так что обсуждать нечего.

[Читатель]

раньше взаимные противоречия порвут этот новый союз как Объединенную республику Египта и Сирии в 20 веке.

Ну положим, Испания и две трети Италии в реале составляли одно государство целых двести с лишним лет начиная с конца 15 века и никакие взаимные противоречия не помешали....

Я уж не говорю про четверть нынешней Франции, которая тоже туда входила...

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Читатель

[Стержень]

Чувствую какой-то подвох, но пока что не очень понимаю где он...

И вообще-постулировать мир без обоснованной развилки-далеко не комильфо ПМСМ

Изменено 10 Mar 2013 пользователем Стержень