1938 Очень британская гражданская война 1938

[kinhito]

А вообще - меня заб?вила бы "Very American Civil War No.2".

Начало - 1934 - после убийства ФДР. Причём убрать должна РУКА. Товарищ Сталин вовремя понял, что калека спасёт Оплот Капитализма. Оно конечно - придётся нескоько сменить ориентацию... Может совместный демарш Пилсудского-де ля Рока против Хитлера? В общем - нужны крутые инградиенты, что бы сварить крутую кашу.

[mihail92]

Оно конечно - придётся нескоько сменить ориентацию...

Я не пошлый, я не пошлый...

[Nagel]

означает, что ни для чего, кроме как "оказывать вид", эти войска не предназначаются. И, скорее всего, и не годятся.

Ну да куда там каким то жалким царским гвардейцам до совкотерминаторов не умевших снять штык с винтовки, и доводивших её до состояния ржавой палки.

http://kris-reid.livejournal.com/575490.html

Коммунизды такие коммунизды..

А потом этих быдловояк немцы и финны били как котят.

[mihail92]

означает, что ни для чего, кроме как "оказывать вид", эти войска не предназначаются. И, скорее всего, и не годятся.

Ну да куда там каким то жалким царским гвардейцам до совкотерминаторов не умевших снять штык с винтовки, и доводивших её до состояния ржавой палки.

http://kris-reid.liv...com/575490.html

Коммунизды такие коммунизды..

А потом этих быдловояк немцы и финны били как котят.

Мсье, переходя из темы в тему отряхивайте ноги, чистите шляпу, разряжайте маузер... короче, старайтесь ничего не заносить.

К вам это тоже относится.

[Звёзды Светят]

Ну да куда там каким то жалким царским гвардейцам до совкотерминаторов не умевших снять штык с винтовки, и доводивших её до состояния ржавой палки.

http://kris-reid.liv...com/575490.html

Так это же просто - деревенщина!

Сиволапая деревенщина....

[sanitareugen]

Ну, давайте вспомним атаку под Каушеном. Ну, то, что командир 1-й гвардейской кавалерийской дивизии вместо того, чтобы, как приказано, обойти немецкую пехоту. прорваться в немецкие тылы и там максимально использовать возможности кавалерии, вздумал атаковать в лоб - уже о чём-то говорит? Атаковали, безусловно, смело. Князь Долгоруков маршировал впереди с сигарой в зубах и обнажённой саблей (атаковали в пешем строю). Но хорошо бы сперва что-то узнать о такой новинке (всего-то - пятьдесят лет, как изобрели!) как колючая проволока и пулемёт. А ещё лучше взаимодействовать с артиллерией, которая молчала, поскольку ничего ей не приказали. А могла бы попросту разогнать ландвер огнём с закрытых позиций. И 380 погибших кавалергардов из 733 по штату. Храбро, пышно - и безграмотно.

[Magnum]

К вам это тоже относится.

Сдается мне, вас не поняли. Или не услышали. :shout:

[Звёзды Светят]

то, что командир 1-й гвардейской кавалерийской дивизии вместо того, чтобы, как приказано, обойти немецкую пехоту. прорваться в немецкие тылы и там максимально использовать возможности кавалерии, вздумал атаковать в лоб - уже о чём-то говорит?

Разумеется, говорит.

Но нужно же сонастроится с тогдашней эпохой!

И станет понятно, что там говорилось примерно так:

Что значит "обойти"?!...

Что значит "атаковать с тыла"?!...

Мы не мужланы! Мы гвардейцы!!!

И потому пойдём в лобовую в парадном строю!

Иначе будет не достойно нашей спеси чести!!!

Гвардия погибает, но не срамится!

.

[Nagel]

Ну, давайте вспомним атаку под Каушеном. Ну, то, что командир 1-й гвардейской кавалерийской дивизии вместо того, чтобы, как приказано, обойти немецкую пехоту. прорваться в немецкие тылы и там максимально использовать возможности кавалерии, вздумал атаковать в лоб - уже о чём-то говорит? Атаковали, безусловно, смело. Князь Долгоруков маршировал впереди с сигарой в зубах и обнажённой саблей (атаковали в пешем строю). Но хорошо бы сперва что-то узнать о такой новинке (всего-то - пятьдесят лет, как изобрели!) как колючая проволока и пулемёт. А ещё лучше взаимодействовать с артиллерией, которая молчала, поскольку ничего ей не приказали.

Какой вы умный в 2013 да!

На уровне других европейских армий РИА в 1914 смотрелась весьма неплохо. А толпами в 1914 на пулеметы бегали и французы и немцы и бритты.

Это вот в 1944 бегать на пулеметы стыд и позор показывающий всю врожденную ущербность советского войска.

http://rostislavddd.livejournal.com/11851.html

[Крысолов]

Ну, давайте вспомним атаку под Каушеном

Обычный эпизод 14-го года. Таких эпизодов хватало у всех. Бравада и презрение к потерям - это общая болезнь всех доПМВ армий, их так учили. Для тех кто не в курсе - доПМВ военная теория учила о том что для того чтоб солдат не залегал под огнем, надобно не артиллерией подавлять пулеметные точки, а учить солдата мужеству и презрению к потерям. Причем это не дикие царистские русские придумали, а англичане. Тупые французы так вообще в демаскирующей форме воевать пошли.

Опять уныло, недоплачивают вам, что ли?. Вы лучше пример какой чисто военной неподготовленности, несоответствия нормам.

[sanitareugen]

Жаль, что я Вас не развеселил. Впрочем, тема действительно грустная. Выделили из армии особо отборную часть, офицерам повышенное жалование (впрочем, они заявляли, что его не видели - всё на "полковые праздники" и т.п. вычеты уходило, жили за счёт имений), солдатам повышенный паёк. А она умеет меньше, чем простые армеуты. Зато подобраны по мастям.

А что до "потом немцы били, как хотят" - ну, лично для меня убедительна, при всей грубости расчётов, некая пропорция.

Рассмотрим соотношение боевых возможностей армий в ПМВ и ВМВ. Стороны у нас АФ (индекс 1 и 2, соответственно), Р (СССР, я полагаю, вправе именоваться Россией, хотя формально РСФСР это часть) и Центральные Державы (Ц), состав которых изменился, но весьма мало: основные игроки те же, хотя Австрия теперь часть Рейха, Венгрия, Хорватия и Словакия самостоятельные союзники, на стороне немцев Италия, Румыния и, отчасти, Япония (формально нейтрал), вышла Турция.

При этом для определения соотношения сил положим, что трёхкратное превосходство в силах для разгрома необходимо, при равенстве сил равновесие, а если одна сторона наступает, наступает, а всё окончательной победы нет, и даже отступающая вдруг находит силы на контрудар, то трёхкратного нет, и примем двукратное. Да, и в ПМВ соотношение сил положим 2/3 ЦД на Западе, 1/3 на Востоке. Достаточно распространённая оценка.

Итак.

АФ₁=2/3Ц₁

Р₁=1/3Ц₁(на самом деле русские отступали, но достаточно медленно, так что пусть равенство, а не перевес немцев)

Итого Р₁=1/2АФ₁

АФ₂=1/3Ц₂

(разгром в 1940)

Р₂=1/2Ц₂

(отступать отступали, а не разбиты, и внезапно под Москвой даём сдачи; и в 1942 картина сходная, а затем уже и сильнее, но я беру худшее для СССР время)

Итого Р₂=3/2АФ₂

Иначе говоря, если развитие в военном отношении Англии и Франции считать "нормальным", то Германии, за счёт чрезвычайных мер, удалось усилится в два раза сильнее, а СССР - в три, по сравнению с соотношением времён ПМВ.

[Nagel]

Причем это не дикие царистские русские придумали, а англичане. Тупые французы так вообще в демаскирующей форме воевать пошли.

А АНЗАК так вообще иногда затворы перед атакой вынимал.

Иначе говоря, если развитие в военном отношении Англии и Франции считать "нормальным", то Германии, за счёт чрезвычайных мер, удалось усилится в два раза сильнее, а СССР - в три, по сравнению с соотношением времён ПМВ.

Это софистика.

СССР воевал имея в союзниках по сути весь мир, и мог получать практически любые ресурсы в неограниченных кол-вах - хоть вольфрам из буржуйского Китая, хоть танки из империалистической Британии, хоть дюралевый лист из США. И воевал на одном фронте на который можно бросить все ресурсы -а у немцев эти ресурсы жрала ПВО страны, ВВС, флот всякие дальние театры, береговая оборона.

А давайте посчитаем куда делись десятки тысяч советских танков -накопленных со времен военной тревоги тысячи орудий, десятки тысяч самолетов.

[sanitareugen]

Вообще, очень любопытное чтение - мемуары пост-ПМВ.

Есть замечательный сайт специально по этому - grwar.ru и общевоенный militera.lib.ru

И вот когда почитаешь... Первое чувство - "Какие милые и воспитанные люди! И как вовремя их расстреляли!", второе и третье - "Какие беззаветно храбрые люди! Как им повезло пасть в бою!" и "Какие умные и предусмотрительные люди! Как жаль, что их не постигла судьба первых и вторых!"

Вот уже цитированные мной "Записки кирасира"

Полковое учение начиналось с того, что полк, развернувшись фронтом в две длиннейшие шеренги, по несколько раз взад и вперед пересекал военное поле на разных аллюрах — от шага до резвого галопа включительно, соблюдая самое строгое равнение, как по ниточке, и не допуская малейшего излома линии, а этого добиться было особенно трудно, по причине большой длины всей линии фронта. Вся эта масса прекрасно обученных всадников управляла своими конями с таким совершенством, что к концу полковых учений командиры добивались той идеальной монолитной стройности, при которой ни единая конская морда, ни единый кончик конского хвоста не выпирал ни на йоту из общей единой линии. Достигалось это упорной муштрой, знанием и терпением командиров, любовью к чисто смотровым эффектам и крепкой дисциплиной.

Далее в программу учений входили различные перестроения и эволюции, иной раз довольно сложные, в выполнении которых требовалась большая четкость и механичность, которая достигалась благодаря тому, что каждый отдельный взвод и каждый эскадрон бывал к тому времени уже отменно вышколен за предшествовавший период взводных и эскадронных учений.

Выполнялись все эти перестроения по трубным сигналам, звучавшим очень воинственно. Далее следовало так называемое немое учение, когда весь полк молчаливо должен был проделать ту или иную эволюцию по одному лишь немому жесту генерала — жесту, повторяемому всеми эскадронными командирами сразу. Четкое выполнение немого учения вначале давалось очень трудно, и поэтому, хотя учение и было «немое», однако крику и ругани тут бывало больше всего. Все же, благодаря опыту и терпению командира, в конце концов все получалось очень гладко, стройно и хорошо, при соблюдении подлинной «гробовой тишины», что бывало очень эффектно.

...

Полковое учение заканчивалось двумя «безумными» кавалерийскими атаками в сомкнутом и разомкнутом строю под раскатистое «ура» всего полка, когда по команде «марш-марш!!» — мы ураганом летели с пиками наперевес и обнаженными шашками на так называемого «обозначенного противника», состоявшего из нескольких конных кирасир, державших в руках различные пестрые флажки. Флажки эти условно обозначали то или иное воинское соединение мнимого неприятеля.

...

Смотр, по положению, должен был производить начальник 1-й гвардейской кавалерийской дивизии генерал-лейтенант Казнаков. Генерал этот имел репутацию строгого, требовательного и придирчивого начальника, которому угодить не легко. Однако наш полковой командир находил прекрасный способ добиться от Казнакова наилучших похвал за смотр. Способ этот заключался в том, что Арапов, как свитский генерал, приглашал на смотр полкового учения ни более ни менее, как самого августейшего шефа полка — то есть старую императрицу Марию Федоровну, которая в начале лета любила живать в Гатчинском дворце. Царица Мария Федоровна очень благоволила к генералу Арапову, который с юных лет всю свою жизнь служил в подшефных Марии Федоровны полках. (Смолоду Арапов был кавалергардом, затем командовал 2-м Драгунским Псковским Ея Величества полком, и, наконец, Синими кирасирами). Благодаря ловкости и находчивости Арапова выходило почти всегда так, что полковой смотр принимала императрица, и таким образом придирчивый начальник дивизии Казнаков присутствовал на смотру только в качестве второстепенного лица. Императрица, ясное дело, не много понимала в строевом учении полка, и потому она могла только восторгаться своими молодцами кирасирами, производившими такие потрясающие и лихие атаки на ее шатер, что кругом дрожала земля. Всегда любезная, старая императрица, присутствуя на наших смотрах, после каждой эволюции или перестроения полка приказывала стоящему рядом с ней штаб-трубачу играть нам благодарственный сигнал, выражая этим свой восторг и похвалы. Ясное дело, что присутствовавший здесь же начальник дивизии (человек достаточно искушенный в тонкостях придворной жизни) не находил ничего лучшего, как вторить нашей августейшей покровительнице, уверяя ее, что он за всю свою службу еще не видывал такого молодецкого смотра. Не мог же он ругать то, что хвалила сама царица!

Необычайно красиво. И зачем это всё в войне?

А историю сдачи им экзаменов на чин надо читать полностью

http://militera.lib....skoy_vs/04.html

http://militera.lib....skoy_vs/05.html

(Впрочем, стоит всё прочесть).

Изменено 14 Mar 2013 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Ну да, СССР получал ресурсы из США во время Второй Мировой. Так же, как (сюрприз! сюрприз!) царская Россия во время Первой. Та, впрочем, даже из Японии и Мексики получала (см. Фёдоров, "В поисках оружия").

[Drow]

Для полного счастья там не хватает анархистов во главе с последователями Махно. Объеденившиеся потомки диггеров и луддитов. :)

[moscow_guest]

Для полного счастья там не хватает анархистов во главе с последователями Махно. Объеденившиеся потомки диггеров и луддитов.

А действительно - почему нет анархистов под предводительством испанского ветерана Эрика Джорджа Блэра? :victory:

[КотКот]

Ну, давайте вспомним атаку под Каушеном. Ну, то, что командир 1-й гвардейской кавалерийской дивизии вместо того, чтобы, как приказано, обойти немецкую пехоту. прорваться в немецкие тылы и там максимально использовать возможности кавалерии, вздумал атаковать в лоб - уже о чём-то говорит? Атаковали, безусловно, смело. Князь Долгоруков маршировал впереди с сигарой в зубах и обнажённой саблей (атаковали в пешем строю). Но хорошо бы сперва что-то узнать о такой новинке (всего-то - пятьдесят лет, как изобрели!) как колючая проволока и пулемёт. А ещё лучше взаимодействовать с артиллерией, которая молчала, поскольку ничего ей не приказали. А могла бы попросту разогнать ландвер огнём с закрытых позиций. И 380 погибших кавалергардов из 733 по штату. Храбро, пышно - и безграмотно.

Как там чапаевцы про таких сказали:

"Красиво идут. Интелегенция"

И в конце Анка Пулеметчица.....

[sanitareugen]

Кстати, а религиозного момента там нет? Католики, англикане и совсем уж протестанты. Ну и язычники какие-нибудь, виккане, скажем...

[mihail92]

А британскую бригаду легкой кавалерии можно считать гвардией?

[КотКот]

Я крайне стесняюсь влезать в этот пир возвышенных мыслей с приземлёнными вопросами, но таки что они все там на островах кушают?

Продадут помаленьку золотой запас.))

Угу, продадут иконы, переплавят купола на плуги, а из церквей сделают склады...Стоп, какие ещё купола?

А не при Кромвеле ли они это всё пропили?

[sanitareugen]

Нет, лёгкая бригада это армейские полки.

4-й и 13-й лёгкие драгунские полки, 17-й уланский полк, 8-й и 11-й гусарские полки.

[mihail92]

Я крайне стесняюсь влезать в этот пир возвышенных мыслей с приземлёнными вопросами, но таки что они все там на островах кушают?

Продадут помаленьку золотой запас.))

Угу, продадут иконы, переплавят купола на плуги, а из церквей сделают склады...Стоп, какие ещё купола?

А не при Кромвеле ли они это всё пропили?

Значит продадут ограды, распилят алтари, распродадут запасы Тауэра, а Биг-Бен будут сдавать в аренду, что бы каждый диктатор мог за еду вогрузить флаг своей страны на Биг-Бен и сфотографироваться на его фоне.

[Крысолов]

А что до "потом немцы били, как хотят" - ну, лично для меня убедительна, при всей грубости расчётов, некая пропорция. Рассмотрим соотношение боевых возможностей армий в ПМВ и ВМВ. Стороны у нас АФ (индекс 1 и 2, соответственно), Р (СССР, я полагаю, вправе именоваться Россией, хотя формально РСФСР это часть) и Центральные Державы (Ц), состав которых изменился, но весьма мало: основные игроки те же, хотя Австрия теперь часть Рейха, Венгрия, Хорватия и Словакия самостоятельные союзники, на стороне немцев Италия, Румыния и, отчасти, Япония (формально нейтрал), вышла Турция. При этом для определения соотношения сил положим, что трёхкратное превосходство в силах для разгрома необходимо, при равенстве сил равновесие, а если одна сторона наступает, наступает, а всё окончательной победы нет, и даже отступающая вдруг находит силы на контрудар, то трёхкратного нет, и примем двукратное. Да, и в ПМВ соотношение сил положим 2/3 ЦД на Западе, 1/3 на Востоке. Достаточно распространённая оценка. Итак. АФ1=2/3Ц1 Р1=1/3Ц1(на самом деле русские отступали, но достаточно медленно, так что пусть равенство, а не перевес немцев) Итого Р1=1/2АФ1 АФ2=1/3Ц2 (разгром в 1940) Р2=1/2Ц2 (отступать отступали, а не разбиты, и внезапно под Москвой даём сдачи; и в 1942 картина сходная, а затем уже и сильнее, но я беру худшее для СССР время) Итого Р2=3/2АФ2 Иначе говоря, если развитие в военном отношении Англии и Франции считать "нормальным", то Германии, за счёт чрезвычайных мер, удалось усилится в два раза сильнее, а СССР - в три, по сравнению с соотношением времён ПМВ

Я вас просил конкретные факты, вы ограничились непонятным словоблудием. Впрочем неудивительно.

Первое чувство - "Какие милые и воспитанные люди! И как вовремя их расстреляли!",

Вы сами-то хоть поняли что сказали?

мемуары пост-ПМВ.

Мемуары - это хорошо. ВОт почитаешь мемуары немецких обер офицеров - так картина бардака и неумения. Все клянут то начальство, то нехватку самого необходимого, то тупых солдат.

Однако я предпочитаю по официальным документам ориентироваться. Не будет, нет?

Жаль, что я Вас не развеселил

Да ничего страшного, я уже давно никакого особого напалма от вас не ожидаю...

[Вандал]

Жаль, что я Вас не развеселил. Впрочем, тема действительно грустная. Выделили из армии особо отборную часть, офицерам повышенное жалование (впрочем, они заявляли, что его не видели - всё на "полковые праздники" и т.п. вычеты уходило, жили за счёт имений), солдатам повышенный паёк. А она умеет меньше, чем простые армеуты. Зато подобраны по мастям.

А что до "потом немцы били, как хотят" - ну, лично для меня убедительна, при всей грубости расчётов, некая пропорция.

Рассмотрим соотношение боевых возможностей армий в ПМВ и ВМВ. Стороны у нас АФ (индекс 1 и 2, соответственно), Р (СССР, я полагаю, вправе именоваться Россией, хотя формально РСФСР это часть) и Центральные Державы (Ц), состав которых изменился, но весьма мало: основные игроки те же, хотя Австрия теперь часть Рейха, Венгрия, Хорватия и Словакия самостоятельные союзники, на стороне немцев Италия, Румыния и, отчасти, Япония (формально нейтрал), вышла Турция.

При этом для определения соотношения сил положим, что трёхкратное превосходство в силах для разгрома необходимо, при равенстве сил равновесие, а если одна сторона наступает, наступает, а всё окончательной победы нет, и даже отступающая вдруг находит силы на контрудар, то трёхкратного нет, и примем двукратное. Да, и в ПМВ соотношение сил положим 2/3 ЦД на Западе, 1/3 на Востоке. Достаточно распространённая оценка.

Итак.

АФ₁=2/3Ц₁

Р₁=1/3Ц₁(на самом деле русские отступали, но достаточно медленно, так что пусть равенство, а не перевес немцев)

Итого Р₁=1/2АФ₁

АФ₂=1/3Ц₂

(разгром в 1940)

Р₂=1/2Ц₂

(отступать отступали, а не разбиты, и внезапно под Москвой даём сдачи; и в 1942 картина сходная, а затем уже и сильнее, но я беру худшее для СССР время)

Итого Р₂=3/2АФ₂

Иначе говоря, если развитие в военном отношении Англии и Франции считать "нормальным", то Германии, за счёт чрезвычайных мер, удалось усилится в два раза сильнее, а СССР - в три, по сравнению с соотношением времён ПМВ.

С распространенными оценками - в баню. Под пивко с закусочкой байки травить. Русская армия отступала, когда на неё навалилась половина центральных держав. Это раз.

1941 - это разгром. Под Москвой немцев остановила другая армия, спешно формировавшаяся вне всяких мобпланов с первых дней войны. Так что уже Р2=АФ2. Это два. А в-третьих, Ваши расчеты будут иметь смысл, когда Вы докажете, что это Россия надулась, а не англо-французы сдулись.

Изменено 14 Mar 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

А в это время Бонапарт кайзер Вилли переходил границу.

Казалось бы, как типаж новобранцев в гвардию свидетельствует о недостаточной подготовленности к войне с Германией...

Ну, я бы предположил, что занятия фигнёй всегда отвлекают от дела. А это фигня более бесполезная, чем политзанятия (и их дореволюционный эквивалент "словесность").

Эта фигня делается один раз при распределении новобранцев. В отличие от политзанятий. Не страшно.