Эффективная Зимняя война

[sv19]

Да, присоединение Румынии к СССР всё меняет.

А вот только ФССР меняет не принципиально.

Но в любом случае эта развилка создает лишние минусы Гитлеру для Барбаросы.

Она создает минусы и для СССР, и тоже существенные. Так что надо спокойно думать, подсчитывать, сопоставлять.

Барбаросса начнется раньше. Сколько потерял СССР в Финляндии и Румынии убитыми, плюс оставил там гарнизонами. Насколько это сопоставимо с потерей 300 тыс. в реальной финской? Наверное, сопоставимо. Значит, плотность войск такая же или даже меньше, чем в реале.

Ну и разные другие нюансы, о которых здесь уже сказано.

Да, если немцы до мая 1940 г. закрепятся в Сирии и Ираке, то для атаки Баку им и Турция-то не нужна

И такой забавный нюанс - передача СССР Трансильвании и Баната - Венгрии, а Южной Добруджи - Болгарии вызывает нехорошие ассоциации с передачей Вильно Литве со всеми вытекающими.

[КотКот]

В смысле?

СССР(РСФСР) ВСЕГДА считал Вильнюс Литовским.

Этот вопрос СССР для себя даже не решал.

[ВАЛХВ]

В первую очередь - из-за Молдавской ССР со столицей в Бухаресте. Потому что Сталин забрал нефть, забрал порт Констанцу, влияет на Болгарию, влияет на Югославию, с которой теперь общая граница, хоть и маленькая. Вся картина на Балканах изменилась кардинально. Куда он пойдет дальше - на Болгарию, на Югославию на защиту местных коммунистов, или захочет проливы, или поход в Иран? На севере тоже все плохо - загреб Сталин Финляндию, Латвию, Литву, Эстонию. Но они хоть до 1917 г. были в составе империи, хоть какое-то оправдание. Да и нефти там нет, и возможности влиять на весь регион поменьше. То, что все "по Пакту", дела не меняет, ибо такой Пакт немцы подписывали, не радостно улыбаясь, а скрипя зубами. И тут одна стратегия - готовить "Барбароссу" срочно, и в несколько другой редакции. И выносить Англию из Средиземноморья и БВ - по нескольким причинам. Нефть очень нужна, Англию принуждать к миру нужно, занимать позиции против Сталина нужно. Еще лучше мир с Англией, но Черчилль на мир не пойдет. Пока он у власти. В этом мире Роммелю дадут больше дивизий, скорее всего, уже в августе 1940. Перебрасывать, конечно, не очень просто. А вместо атаки на Британию - атака Мальты

Безусловно, гитлер скрипит зубами и грызет ковры так, что менять не успевают. По свидетельству Варлимонта, барбаросса у него так и так сидела в голове уже весной 40-го до Франции, так что принципиально ничего не меняется. Коридор возможностей тот же, только восточная сторона стала хуже. Сначала надо разбить Францию, иначе германия между двумя жерновами и без трофейных ресурсов инструментарий барбароссы не вылепливается. Еще более желателен мир с англией, но без жесткого нажима на неё мирные предложения фюрера скорее будут выглядеть как крик утопающего. Поэтому попытка запугать в виде воздушного наступления скорее всего будет. По техническим причинам это период с 31.07 по 30.09. 40 г. На этом этапе самое интересное - Норвегия, кто первый туда успеет. Если судьба устроит встречу морских соединений в море в виду синхронности операций, тогда случится феерическое избиение немцев со всеми вытекающими. Но чисто вероятностно это вряд ли. Затем неизбежный длительный этап реорганизации вермахта для приведение его в барбароссоспособное состояние. По времени это осень 40-го - весна 41-го. Причем в этот период, отмечает Мюллер-Гиллебрандт, пришлось пойти на превращение большей части армии в небоеспособное состояние. Дивизии раскулачиваются для создания новых и тп. Для допинга военной экономики в плане квалифицированной рабсилы 40 дивизий вообще уволили в отпуск. Что касается СМ, то в РИ Гитлер первоначально вообще не планировал там никакой активности. По договоренности с дуче при выступлении италии СМ - это исключительный удел итальянцев, как в плане приобретений, так и операций. Иначе зачем дуче вообще ввязываться в войну? И чего ему делать, он фюрера и не спрашивал. Да и у гитлера нет никаких серьезных рычагов, чтобы понуждать. Войну что ли обьявить? Но жизнь сурова. Когда англичане уделали итальянцев в ливии, а греки в албании пришлось полезть туда, а муссолин и с этим мириться. Если нет Б за А, что, правда, крайне маловероятно, Черчилль сможет изначально иметь там сил поболее РИ (за остров нечего опасаться). Ливию могут вообще потерять от слова совсем. Захватить мальту немцы в 41-м смогут, но это серьезная операция типа крита, которая потребует много времени на подготовку и чревата немалыми потерями. На общую стратегию принципиально это не повлияет -круговой путь на БВ все равно остается.

[sv19]

Коллега ВАЛХВ, изменения таки есть.

Первое, что Гитлер глобально запсихует не сразу после подписания такого Пакта, а после его реализации (конечно, грызет ковры и раньше). Поэтому "сначала надо разбить Францию" не вполне верно - он и так ее бьет, и только после этого Сталин начинает действовать.

То же и по Норвегии - с чего это такой Пакт повлияет на изменение норвежской кампании не в пользу Германии? Тут уж скорее, немцы начнут действовать на несколько дней раньше.

А вот по Англии политика Германии меняется. В реальности авиаудары по Англии - не только принуждение к миру, но и - создание условий для высадки (в сентябре 1940 г., если не ошибаюсь).

В новой ситуации о высадке и речи быть не может - тут-то Сталин и всадит нож в спину (даже если Сталин это не планирует, у Гитлера все резоны опасаться).

Итак, авиаудары по острову - да, но не самоубийственные для германской авиации, а так, эпизодические, чтобы пугать англичан.

И - поворот на юг, решать вопрос с нефтью, спасаться от наглости Сталина, попутно громя британцев. Атака Мальты, Роммелю больше войск. Грецию завлекать в Ось, никакой наглости Италии.

Другие переговоры с Франко - обещать все, что угодно, лишь бы запереть Гибралтар.

Возможно, такая редакция Барабароссы: первая фаза - без Москвы, дальше Смоленска не идти. Вместо этого - удар через Прибалтику на Ленинград, и удар на юге: отрезать и уничтожить румынскую группировку РККА, захватить Украину, и удар из Ирака на Баку.

[sv19]

Повторюсь коротко - глобальные налеты на Англию Гитлеру делать незачем - все, высадки не будет, над ним навис Сталин.

Надо разворачиваться против Сталина. Но Англия никуда не делась, надо бить и ее. Значит - бить на Средиземноморье, решается три цели сразу: англичане побиты, захват нефти, и выгодные позиции против Баку.

Другой вариант: сухопутная операция против СССР, без средиземноморской стратегии. И без стачивания авиации в борьбе против Англии, конечно - авиация нужна против Сталина, он скоро может напасть.

Но этот вариант крайне опасен тем, что англичане могут влезть на Балканы и помочь Сталину.

Итак, выгоднее перенос борьбы летом 1940 г. на Средиземноморье - пока Сталин усмиряет Финляндию и Румынию и проводит "выборы" в Прибалтике.

Англичан на острове, конечно, в полном спокойствии оставлять нельзя - бомбить, но эпизодически, далеко не такими силами, как в реале.

Изменено 30 Mar 2013 пользователем sv19

[sv19]

В смысле?

СССР(РСФСР) ВСЕГДА считал Вильнюс Литовским.

Этот вопрос СССР для себя даже не решал.

Вы шутите, что ли??

Конечно, Вильнюс литовский по-сталински, ага. Вот только вся Литва как бы не совсем литовская ;)

[КотКот]

А литовцы нынешние как себя называют?

А то слишком глубоко копать --- чревато обвалом......

Есть государство Литва. Его столицу Вильнюс(Вильно) с 1920 по 1939 год оккупировали поляки.

Что здесь не так?

Изменено 31 Mar 2013 пользователем КотКот

[ВАЛХВ]

Проблема в том что давать Л-Л или НЕТ решает Конгресс и даже ФДР этого НЕ изменит.

А вы полагаете, что конгресс откажется от мероприятия, которое очевидно будет сильно содействовать прекращению геттостроительства в Европе? Первый раз встречаю такое странное мнение.

ЕМНИП до 41го, основным потребителем нефти были АиФ.

Это ЕМНИП или у вас есть статистика по нефтебалансам ведущих стран европы? Поделитесь, если есть. Но в любом случае Франция как игрок со второй половины 40-го года выпадает. Про Англию вообще сомнения.

60 - НЕ меньше.

А от днестра до карпат сколько км? За 60 дней можно и до Адриатики допехать.

Важно количество пилотов, а НЕ самолетов - у США самолетов полно. Переброска войск на БВ была затруднена действиями РН, здесь же Люфтваффе помешает РН.

А что такое РН?

Она создает минусы и для СССР, и тоже существенные. Так что надо спокойно думать, подсчитывать, сопоставлять. Барбаросса начнется раньше. Сколько потерял СССР в Финляндии и Румынии убитыми, плюс оставил там гарнизонами. Насколько это сопоставимо с потерей 300 тыс. в реальной финской? Наверное, сопоставимо. Значит, плотность войск такая же или даже меньше, чем в реале. Ну и разные другие нюансы, о которых здесь уже сказано.

1. Каким образом барбаросса может начаться раньше и это когда?

2. Потери попробую оценить так. В РИ в зимней войне безвозратные составили 127000 округленно.

Две трети раненых в строй вернутся. Обмороженных и замерзших насмерть не будет. Всего по двум операциям

200000 безвозвратные потери.

3. Что касается т.н. гарнизонов, то в первом приближении ограничимся РИ силами ЛенВО и ОдВО,

переместив в новые районы дислокации - 21 дивизия и 1 бригада, 22 дивизии и 1 бригада. То есть

плотность войск на всех операционных направлениях будет или аналогичной или на севере за счет

укорачивания обороняемого периметра даже большей.

Да, если немцы до мая 1940 г. закрепятся в Сирии и Ираке, то для атаки Баку им и Турция-то не нужна

Как немцы могут до мая 40-го года закрепиться в сирии и ираке?

И такой забавный нюанс - передача СССР Трансильвании и Баната - Венгрии, а Южной Добруджи - Болгарии вызывает нехорошие ассоциации с передачей Вильно Литве со всеми вытекающими.

В смысле, что потом и их сьедят вместе с блесной? Может быть, но любой генштабист средней руки обьяснит своим политикам, почему советским-русским до крайности невыгодно выходить из дунайско-карпатского редута в какие-то оперативные мышеловки, трудноснабжаемые, но легкозахлопываемые. То же самое, что и со швецией.

[Владимирович]

А вы полагаете, что конгресс откажется от мероприятия, которое очевидно будет сильно содействовать прекращению геттостроительства в Европе?

У Вас какой-то другой Конгресс, американскому Конгрессу гетто в Европе были по барабану

[КотКот]

^{Но Ленд Лизз они дали}

[Иван Ситников]

^{Но Ленд Лизз они дали}

Ну дали. Но вполне могли и не дать. Споров на этот счет было предостаточно, и какой-нибудь малейший факт, даже не столь большой как захват Финляндии или Румынии, вполне мог перевесить чашу весов, и его бы не_дали.

[КотКот]

Тоесть вы хотите сказать, что из за таких мелочей США допустят победу Германии?

[Иван Ситников]

Тоесть вы хотите сказать, что из за таких мелочей США допустят победу Германии?

Ленд-Лиз и победа Германии не связаны напрямую. Достаточно трезвой и адекватной оценки всей ситуации на базе уже имеющейся информации со стороны США, дабы однозначно исключить победу Германии на Восточном Фронте.

[Владимирович]

Достаточно трезвой и адекватной оценки всей ситуации на базе уже имеющейся информации со стороны США, дабы однозначно исключить победу Германии на Восточном Фронте.

На момент обсуждения вопроса о ленд-лизе необходимо было послезнание

[kinhito]

А вы полагаете, что конгресс откажется от мероприятия, которое очевидно будет сильно содействовать прекращению геттостроительства в Европе?

Конгресс, безусловно, поддержит гулагизацию Европы.

[ВАЛХВ]

Конгресс, безусловно, поддержит гулагизацию Европы.

В РИ, будет вам известно, единственная закавыка с распространением действия Л-Л на СССР возникла в связи с оценками способности России противостоять немецкому вторжению со стороны военного министерства и разведки. Все как один предрекали смерть СССР в течении 2-3 месяцев. Поэтому говорили: пошлем военные материалы, а они достанутся немцам. Рузвельт им не поверил и послал в москву Г.Гопкинса, своего самого доверенного соратника. Как только тот телеграфировал с места: слухи о близкой кончине сильно преувеличены, процесс лендлизации Страны советов был запущен. И ни про какие грехи СССР, реальные и мнимые, никто и не вспомнил. Этот момент хорошо описан в книге Шервуда "Рузвельт и Гопкинс" В этой АИ СССР выглядит со стороны сильнее и прочнее. Может быть, и Гопкинса посылать не придется. Разве чтобы развеять ахинейную бредятину про гулагизацию Европы и пр.

[ВАЛХВ]

У Вас какой-то другой Конгресс, американскому Конгрессу гетто в Европе были по барабану

Это, однако, открытие крупного масштаба....

[Владимирович]

Это, однако, открытие крупного масштаба....

Ну вот закрыл же Конгресс въезд евреям

[kinhito]

и Гопкинса посылать не придется. Разве чтобы развеять ахинейную бредятину про гулагизацию Европы и пр.

Ага - пошлют Гувера - полюбоваться на "триумфальное шествие советской власти в Суоми".

[Berlinguer]

В этой АИ СССР выглядит со стороны сильнее и прочнее

Чем это он сильнее и прочнее со стороны ?

Понахальнее и поотмороженее - да, выглядит ( хотя и чуть менее "отмороженно" чем Германия Гитлера все еще )

[kinhito]

хотя и чуть менее "отмороженно" чем Германия Гитлера все еще

Суоми для Советов - покруче, чем Белоруссия для 3.Райха будет. Полагаете - как будет выглядеть в западной прессе переселение финнов в Якутию?

[VIR]

вполне мог перевесить чашу весов, и его бы не_дали.

Кому давать, по закону о ленд-лизе, решал президент, а не Конгресс

[sv19]

Минутку, у нас на дворе, скажем, конец августа 1940 г. СССР - союзник Германии, приводит к покорности только что захваченные Финляндию, страны Прибалтики, Румынию.

Вот тут надо понять, какие санкции будут от США и ВБ. А о ленд-лизе, как быстро его утвердят после мая 1941 - с началом Барбароссы - если утвердят, будем думать потом, когда разберем ситуацию 1940- начала 1941

хотя и чуть менее "отмороженно" чем Германия Гитлера все еще

Суоми для Советов - покруче, чем Белоруссия для 3.Райха будет. Полагаете - как будет выглядеть в западной прессе переселение финнов в Якутию?

И шведов. Причем боюсь, что с Аландских островов выселят больше 50% населения.

[Владимирович]

Выселят и выселят, не те времена, Нансен за взаимный трансфер греков и турок Нобеля получил, да и не палестинцы, чай

[kinhito]

«Две мысли волнуют меня больше других. Я воистину горжусь своим народом и тем, что он делает в эти дни. И я счастлив снова быть свидетелем того, как великая американская нация выступает в поддержку Финляндии».

Ян Сибелиус