Эффективная Зимняя война

[kinhito]

Очевидно - в этой АИ ФДР тов. Куусинена сохранится. На штыках РККА.

Другой вопрос - сколько сил и средств отвлечёт перманентная ликвидация "опаснейшего очага"? Уже Зимняя война показала способности финнов действовать лёгкими силами.

[Иван Ситников]

Колонии США не нужны. Нужны - рынки сбыта. Например - Китай или СССР. Помогая (небезвозмездно) этой парочке, можно сдерживать конкурентов - Европу и Японию.

Что характерно, оба Вами предложенных рынка они по итогу ВМВ просрали. Они настолько сфейлили, или все-таки цели были немного иными?

Мое мнение - что цели были иными. Рынки сбыта - наилучшие рынки - это колонии. Поэтому сначала утверждение неоколониализма - Африка, Индия, Индокитай. А потом уже и о Китае и СССР подумать можно.

[VIR]

Рынки сбыта - наилучшие рынки - это колонии. Поэтому сначала утверждение неоколониализма - Африка, Индия, Индокитай.

И что же туда можно сбыть? Конечно, американцы - гении маркетинга. Но даже они вряд ли чего смогли бы продать в эти регионы, кроме бус

[kinhito]

И что же туда можно сбыть?

Именно. Нищие - не покупатели.

[Владимирович]

Пусть депортаций вообще не будет.

Как это не будет ? Может и советизации не будет ? С чего бы это ?

[Иван Ситников]

Рынки сбыта - наилучшие рынки - это колонии. Поэтому сначала утверждение неоколониализма - Африка, Индия, Индокитай.

И что же туда можно сбыть? Конечно, американцы - гении маркетинга. Но даже они вряд ли чего смогли бы продать в эти регионы, кроме бус

Именно эти регионы и могут притянуть в себя огромные инвестиции, относительно прост для контроля этих инвестиций, и таки туда можно продать дофига чего хорошего, типа железных дорог, которые по всей Африке будут ездить, нефтяную инфраструктуру сделать, чтобы добывать нефть на Ближнем Востоке.

А Китай или СССР в качестве рынков сбыта...Кхм, коллега, я один тут такой умный чтоль? Ну сегодня ВЫ продаете в Китай или в СССР высокотехнологичные товары, станки и прочее. Завтра с опорой на это СССР строит собственную промышленность, развивает науку, и получаете вы мощного империалистического конкурента. Аналогично и с Китаем получилось сейчас.

В РеИ тупые американцы действительно последовательно допустили две эти ошибки, да. Сначала выдали СССР ЛендЛиз, из-за которого советы не истощились в войне с Рейхом до крайности и составили амерам конкуренцию после ВМВ. Потом дружили с Китаем, в который тоже сделали инвестиции, в результате СССР уже 20 лет как пал, но Китай - вторая в мире экономика по мощности и дофига конкурент США.

Они-то допустим послезнания не имели, поэтому эти ошибки им можно простить (хотя как у нас многие судят Сталина за "репрессии" - в США давно пора заводить дело на предателей национальных интересов ФДР и Никсона). Но Вы-то коллеги должны понимать, что в кого-то инвестировать можно, а в кого-то нет.

Иначе как Вы сможете опровергнуть такой гениальный ход - инвестируем в Гитлера! А что? Германия - мощная страна, и у нее огромные возможности "оплатить" поставки, гораздо больше чем у того же СССР или Британии. Она выпилит Францию, сделает Льва, выпилит СССР - а США будут им помогать, слать Ленд-Лиз, инвестировать в промышленность.

А что? Заработать денег можно намного больше, чем заработали в РеИ! Это же гениально! Почему же они не стали так делать-то? Значит, зачатки мозгов у американцев в ВМВ все-таки были...

[VIR]

Именно эти регионы и могут притянуть в себя огромные инвестиции

Ага. Так так прямо и пишите - рынки сбыта денег.

[sergey289121]

Гитлеру разве нужны развертывание мобилизация КА?

В данном случае да - выбить всю армию СССР сразу в приграничье, это вообще позитива для Германии - под Москвой будет максимум ополчение с 1 одной винтовкой на миллион.

Просто время от времени заправить есть, тем более США под обязательство не отдавать флот гитлеру ни при каких обстоятельствах кое-что обязались подбрасывать. А для сколь-нибудь продолжительных боевых действий нет. Рейх из запасов Франции после капитуляции почти все выпил. Поэтому у германии и есть.

Так это флот, для сухопутных войск на месяц хватит - этого достаточно.

[ВАЛХВ]

А почему всю-то? Речь идет о том, чтобы в особых округах иметь развернутые тылы от дивизии и выше, вспомогательные службы типа ВНОС и связь, иметь артиллерию не на полигонах, а в составе частей и соединений, наконец иметь осмысленную группировку войск, а не их размазку в пространстве, привязанную к возможностям расквартирования. Это же и касается войск второго эшелона, выдвигаемых на линию двина-днепр из глубины. В РИ они садились в вагоны в комплектации мирного времени. Про одним махом побивахом вы серьзно?

[Voldi]

Понятно. Вариант: Сталин ударил в спину во время Западного похода Вермахта. В принципе - момент оптимальный. Последствия?

Есть проблемы:

1. Румыния союзник на тот момент Франции

2. Франция считается самой сильной военной державой мира и нужно чтобы произошло что-то значительное, чтобы Сталин начал думать как-то иначе. Например разгром Франции Германией.

3. Тов. Сталин не знает сроков начала наступательной операции Германии против Франции

4. Тов. Сталин не знает, что Германия разгромит Францию

5. Ударить в спину Германии и позволить союзникам победить Германию? Чтобы затем они попросили его очистить занятое по пакту МР и заплатить издержки за оккупацию?

Изменено 21 Apr 2013 пользователем Voldi

[kinhito]

Есть проблемы:

Безусловно. Сталин знал, чем кончилось "таскание каштанов" для предыдущего режима. И - вряд ли мог быть уверен в результате зачистки России от всяких недовольных.

[ВАЛХВ]

Вообще, коллега. Как Вы полагаете, в чем состоит национальный интерес США в РеИ 1939 году? И второе, если оно отлично от первого, в чем интерес ФДР и его клики? Чего они хотят? Мне это для соседней темы с Морским Львом надо, просто.

Хотят Пакс Американа, в культурном выражении американского лидерства в мире как военно-политического, так и долларово-экономического. Для этого надо совершить набор действий-событий по ранжиру:

1. Разгромить и оккупировать Германию и Японию как самых опасных конкурентов в Европе и на ТО

2. Развалить британскую и французскую колониальную империи, поставить А и Ф в финансовую зависимость

3. Локализировать влияние СССР рамками территорий, прилегающих к его границам

[ВАЛХВ]

Так это флот, для сухопутных войск на месяц хватит - этого достаточно.

Планировать что-то в горизонте на месяц, это даже круче 8 недель Хитлера в РИ....

[ВАЛХВ]

Другой вопрос - сколько сил и средств отвлечёт перманентная ликвидация "опаснейшего очага"? Уже Зимняя война показала способности финнов действовать лёгкими силами.

Когда в феврале финнами занялись серьезно, они показали, что ни легкими, ни тяжелыми силами не могут ничего делать в принципе. Для дел после того достаточно наличных сил ЛенВО как в РИ и набора войск НКВД. В крайнем случае можно пойти по немецкой методе, когда на оккупированных территориях в тяжелой обстановке заменяли дивизии действующей армии частями и школами армии резерва. В случае с КА запасные и учебные формации это далеко за миллион бойцов, обсядут как мухи кусок дерьма в июльский полдень.

[ВАЛХВ]

И начнет готовиться к Барбароссе и походу на БВ. Спокойно, продуманно..

Это голимая РИ с июля 1940 года, не добавить, не убавить.

Поход на БВ - осень 1940-май 1941 - станет прелюдией к атаке СССР с юга.

Вообще на таких мегаплечах коммуникаций немцы никогда не работали. Представьте, что какой-то консультант предложит Кайзеру: Чё мы будем здесь бодаться на соммах-верденах, когда можно прямо ринутся в индию и еще по России вдарить с юга. Технически возможно. Практически любой начальник ГШ покрутит пальцем у виска. Здесь почти тоже самое - собрались с самых удобных для вермахта и самых опасных для СССР направлений убрать войска, чтобы загнать их шути куда, где Советы защищает география и где у КА коммуникационная база для обороны в наличии. Не в пример короткая. РИ Гитлер про этот путь также знал, но даже и не рассматривал его по очевидным причинам. Мне такой вариант нравится. А что при первом же поползновении Сталин по договору 21 года введет в иранский азербайджан войска и загнет фланг на лунном ландшафте. Черчилль примет свои меры на юге и в итоге мы увидим более ранний советско-английсий союз со смежными фронтами.

И повторюсь - если хотим показать Гитлеру кулак - надо действовать по-другому. В Испании. Не троцкистов ловить, а порвать на тряпку итальянцев, "Кондор" и танкистов Тома. Вот там СССР реала и показал свою слабость, когда все думали, что там 15-20 тысяч сов. войск, а реале было жалких 1300.

Будь у Сталина серьезный ВМФ он бы и 100000 послал, а в РИ о каких 20000 может идти речь?

Повторюсь - пусть у Сталина самые благородные цели. Пусть депортаций вообще не будет. Но в глазах Вбр, США, да и Виши все выглядит очень, очень плохо..

Коллега, вы упорно

натягиваете ситуацию зимней войны на реалии лета 40-го года. Это несерьезно. ЗМ у нас не было вообще, а после Дании, Норвегии, Бенилюкса и Франции очень многое видится совсем в другом свете. На кону континенты и океаны, а вы хотите, чтобы 10 грамм Р перевесили на геополитических весах тонну. Что там

Черчилль, и П.Рейно воспримет новости с востока как знак судьбы.

но на Рузвельта после такого могут нажимать, чтобы СССР вообще по известному адресу послал..

Рузвельт в данном периоде, с одной стороны, пребывает в интенсивной переписке с Черчиллем, с другой стороны, у него на носу выборы и он соревнуется с республиканцами в игре, а кто тут самый большой изоляционист я или они. Не верю, чтобы на фоне текущих событий Ф и Р вышли на первый план в политическом меню.

Именно в ней. Ибо это класика которую немцы прошли на собственной шкуре. Молтке изменил план Шлифена усилив групперовку на востоке. Потом ещо туда войск перебросили вместо того чтобы пожертвовать Восточной Прусией. И проиграли войну. И это немцы помнят.

Вот вот, на собственной шкуре прошли, все помнили, знали без всякого послезнания и вляпались таки в войну на два фронта. А все почему? Потому что, будь по вашему в этом длинном посте, народная поговорка звучала бы так: смотрит как баран на старые ворота. А в практической жизни она звучит иначе - баран (то бишь овен) смотрит на новые ворота. Так было в РИ не раз и повторится неизбежно как ход истории. Про другое писать не буду, потому что бессмысленно воевать с сомнами попаданцев-вселянцев, которые идут пачками: пяток в вишистов и целыми шеренгами в социал-демократов и ататюркистов.

[kinhito]

Когда в феврале финнами занялись серьезно, они показали, что ни легкими, ни тяжелыми силами не могут ничего делать в принципе.

Я имею в виду не сотротивление армии, но партизанско-диверсионные акции, после того, как армия разбита.

[КотКот]

Когда в феврале финнами занялись серьезно, они показали, что ни легкими, ни тяжелыми силами не могут ничего делать в принципе.

Я имею в виду не сотротивление армии, но партизанско-диверсионные акции, после того, как армия разбита.

А это уже дело НКВД ФиССР.

[Berlinguer]

А это уже дело НКВД ФиССР.

да. Если у СССР с Германией "вечный мир", финское сопротивление задушат

[ВАЛХВ]

Я имею в виду не сотротивление армии, но партизанско-диверсионные акции, после того, как армия разбита.

Таковое будет, но какое это имеет практическое значение для расклада стратегии? Даже суперпартизанские движения в Югославии и Беларуссии на ход войны заметного влияния не оказали. А там была хотя бы продовольственная база народных мстителей. Сколько партизан может прокормить редкая сеть мелких хуторов в Ф? Представьте ситуацию, пришли на хутор эти партизаны и зараз сьели полугодовой запас еды семьи. От таких партизан хуторяне натурально взвоят и побегут к советскому коменданту просить оружие, чтобы в следующий раз было чем защищаться. Север страны это вообще тундра, где и есть нечего и укрыться негде.

[kinhito]

Таковое будет, но какое это имеет практическое значение для расклада стратегии?

Военно-стратегическое - значение небольшое. Политически - эксцессы конт-партизанской войны, эвакуация населения на территорию СССР - повлияют на имидж СССР. Антисоветчикам Запада это станет хорошим подспорьем в их пропаганде.

Север страны это вообще тундра, где и есть нечего и укрыться негде.

Это - уж совсем Север. А остальные (полагаю) 9/10 территорий - покрыты лесом.

[Sergio]

И хватит, наконец, про ссылки в сибирь. О каких там ссылках может идти речь в 40-м году.

)))))))

Например, о таких:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/parts/62150/1021250

[kinhito]

О каких там ссылках может идти речь в 40-м году.

Нормальные методы контр-партизанской борьбы. Районы, которые сложно контролировать из-за географии и малой плотности населения (которое, безусловно, поддерживает Сопротивление) эвакуируются. Именно для того, что бы лишить партизан любой поддержки.

[ВАЛХВ]

Это - уж совсем Север. А остальные (полагаю) 9/10 территорий - покрыты лесом.

Все, что напротив кольского полуострова лесотундра и тундра. Даже немного южнее надо брать. В любом случае районы товарного сельского хозяйства это южная финляндия и узкая лента до половины протяженности ботнического залива.

Например, о таких:

Это послезнание после ВОВ. На дворе 40-й год. Иностранных консульств и корпунктов там уже нет.

[ВАЛХВ]

Есть проблемы: 1. Румыния союзник на тот момент Франции 2. Франция считается самой сильной военной державой мира и нужно чтобы произошло что-то значительное, чтобы Сталин начал думать как-то иначе. Например разгром Франции Германией. 3. Тов. Сталин не знает сроков начала наступательной операции Германии против Франции 4. Тов. Сталин не знает, что Германия разгромит Францию 5. Ударить в спину Германии и позволить союзникам победить Германию? Чтобы затем они попросили его очистить занятое по пакту МР и заплатить издержки за оккупацию?

Коллега, веские замечания. Что можно отметить по пунктам:

1.Когда немецкие танки поедут по бельгии и самой франции мелкий далекий союзник не актуален, не до него.

2.3.4. Сталин не знает заранее, кто кого разгромит, но полагает, что переход странной войны в горячую купирует

возможности сторон вмешаться в его действия или оказать ощутимое давление. В горячей войне СССР куда более

интересен А и Ф как потенциальный союзник. Сталин не знает сроков начала немецкого наступления, как и

возможного А и Ф, но представляет, что сидячая война вечной быть не может хотя бы по причине дороговизны

содержания под ружьем миллионных армий. Рано или поздно начнется. С октября 39-го идет подготовка операций

с тем, чтобы к лету завести запасы и развернуть первый эшелон вторжения. А далее по обстановке. Раздерутся -

начнет, нет - будет ждать. ЗМ не было. Над ним не течет и не капает, торгует со всеми без санкций и пр.

5. Победить Германию дело не простое и не быстрое. Рано или поздно встанет вопрос на западе, с кем вы советские

мастера культуры? Значит будут возможности для политического торга. Вот приобретения Сталина по Пакту его друзья

Ч и Р признали де-факто без особых заморочек. С этого не знает, но возможность для торга учитывает

небезосновательно.

[Некромант 1488]

Потому что, будь по вашему в этом длинном посте, народная поговорка звучала бы так: смотрит как баран на старые ворота. А в практической жизни она звучит иначе - баран (то бишь овен) смотрит на новые ворота. Так было в РИ не раз и повторится неизбежно как ход истории. Про другое писать не буду, потому что бессмысленно воевать с сомнами попаданцев-вселянцев, которые идут пачками: пяток в вишистов и целыми шеренгами в социал-демократов и ататюркистов.

Действительно бессмисленно разговаривать с вами, ибо вы не знайте не истории, не логистики, не фортификации похоже и с географией у вас туго, короче ваш слив засчитан, можете продолжать с опломбом писать про баранов и мудром сталине - попаданце- вселенце с послезнанием.