Эффективная Зимняя война

[kinhito]

В любом случае районы товарного сельского хозяйства это южная финляндия и узкая лента до половины протяженности ботнического залива.

Что - по-вашему делат партизанскую активность в Финляндии невозможной?

[ВАЛХВ]

Что - по-вашему делат партизанскую активность в Финляндии невозможной?

Затруднительной. У партизан (любых) набор насущных проблем.

1. Где найти еду.

2. Оружие и боеприпасы.

3. Как выжить без жилья (особенно в субполярную зиму в Ф)

4. Что делать с ранеными, больными.

Во всех классических партизанских районах в ВМВ партизаны опирались на многочисленное крестьянское население

с избыточным СХ-производством. Непременно подпитка оружием с большой земли ( в Белоруссии от ЦШПД, у Тито для

этого был при штабе офицер связи БРА капитан Р.Черчилль). В иных ситуациях оно маргинализировалось в мелкий лесной бандитизм, который неприятности противнику приносил, но принципиально ни на что не влиял.

[kinhito]

Спорить не буду - что бы смоделировать ситуацию не хватает данных. Хотя бы - познакомится с "Кемской волостью", написать сценарий оккупации итд итп. Ясно одно - партизаны будут, будут снабжаться шведами, а готовится - либо немцами, либо англичанами.

[VIR]

а готовится - либо немцами

Зачем это Гитлеру Пакт нарушать?

[kinhito]

Зачем это Гитлеру Пакт нарушать?

Ну - в реале то нарушил... Именно потому, что не доверял Сталину. Топикстартер (как и Суворов-Резун и многия прочия) полагает, что - обоснованно. Разумно и логично.

Дилемма получается такова: либо Сталин такой же урка, как и Хитлер, либо - лох. Впрочем - какая дилемма? Урка, кинутый подельником - бывает нередко.

[VIR]

Ну - в реале то нарушил...

Ну, это когда уже у него кроме Вождя на материке врагов не осталось, и пора было заняться Вождем. А до того он аккуратно соблюдал.

Чего не скажешь о Вожде - взял и присовокупил Буковину, о коротой и разговора не было. И даже в сентябре 39-го начал менять кусок Польши на Литву. А Гитлер первый раз показал свой характер только на переговорах с Молотовым в ноябре 40-го, когда он, видимо, в душе всё уже решил.

[MGouchkov]

И вновь продолжается subj.

В Питере ответили "сталинобусам"

VIR писал

Чего не скажешь о Вожде - взял и присовокупил Буковину, ...Гитлер первый раз показал свой характер только на переговорах с Молотовым в ноябре 40-го

Далась дяде Джо та Буковина.. Ноябрь 40ого навевает анекдот про Холмса в Уайтчэппле,- "..сейчас на будут бить.. ..Как вы знали (реплика Ватсона-Скрябина(молотова).. ..Вчера 2часа выделывался.."

А ведь и подтверждение карт-бланша на всю Финляндию Скрябин требовал.

У Гитлера - почти стальные нервы (а говорили "коврик"), не то что до этого - у какого-то германского аваиатташе,- "..У ДОСов же ПВО нет, позорите идеи тоталитаризма перед плутокртами, может прислать несколько летчиков на "штуках"?"..

[ВАЛХВ]

Ясно одно - партизаны будут, будут снабжаться шведами, а готовится - либо немцами, либо англичанами.

Как? Черчилль? Перед барбароссой Гитлер? однако...

[Voldi]

ники душат Герман

1.Когда немецкие танки поедут по бельгии и самой франции мелкий далекий союзник не актуален

Тов. Сталин знает, что перед немцами непроходимая линия Мажино (не чета тем финским голодранческим халабудам, об которые хорошо поломала зубы РККА). Также он знает, что союзники превосходят и по количеству танков. Также он знает, что союзники душат Германию тисками блокады. И еще он знает, что военное производство Англии, Франции (+ США, где союзники уже разместили заказов на кучу техники) больше немецкого. Поэтому он логично рассуждает, что сейчас союзники развернут и дообучат войска и начнут делать немцам больно. А потом вполне могут заняться теми, кто шакалил за Гитлером.

торгует со всеми без санкций

Да неужто?

Вот приобретения Сталина по Пакту его друзья Ч и Р признали де-факто без особых заморочек.

И опять ересь послезнания. Признали после разгрома Франции и долгой великой войны. Пока тов. Сталин обоснованно полагает, что после разгрома Германии его начнут бить, причем ногами.

[ВАЛХВ]

И опять ересь послезнания. Признали после разгрома Франции и долгой великой войны. Пока тов. Сталин обоснованно полагает, что после разгрома Германии его начнут бить, причем ногами.

т.Сталин исходит из того, что с участием России, а потом и США, Германию топтали в ПМВ аж 4 года. Так что будут причины позвать и его, а значит появится и предмет торга. Абсолютно без послезнания.

Да неужто?

А что я пропустил в период до июня 40 года?

Тов. Сталин знает, что перед немцами непроходимая линия Мажино (не чета тем финским голодранческим халабудам, об которые хорошо поломала зубы РККА). Также он знает, что союзники превосходят и по количеству танков. Также он знает, что союзники душат Германию тисками блокады. И еще он знает, что военное производство Англии, Франции (+ США, где союзники уже разместили заказов на кучу техники) больше немецкого. Поэтому он логично рассуждает, что сейчас союзники развернут и дообучат войска и начнут делать немцам больно. А потом вполне могут заняться теми, кто шакалил за Гитлером.

Вот когда развернутся и начнут делать больно ( еще неизвестно кто кому больнее будет делать), тогда и он может сказать, что и я подготовился к болевым приемам. И еще как. А пока до нарисованной вами картины далеко как до берегов америки.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[Иван Ситников]

И опять ересь послезнания. Признали после разгрома Франции и долгой великой войны. Пока тов. Сталин обоснованно полагает, что после разгрома Германии его начнут бить, причем ногами.

т.Сталин исходит из того, что с участием России, а потом и США, Германию топтали в ПМВ аж 4 года. Так что будут причины позвать и его, а значит появится и предмет торга. Абсолютно без послезнания.

Таки хотел прекратить Вас тут убеждать, но здесь Вы очевидно не правы. Товарищ Сталин должен был исходить из того, что во время Первой Мировой Войны - баланс сил был СОВЕРШЕННО иным. США еще не настолько обходили другие державы, не говоря уже об остальных союзниках. У Германии были мощные союзники - Австро-Венгрия и Османская Империя. Соотношение сил было примерно равным, с небольшим перевесом в пользу Союзников. И поэтому-то они 4 года и воевали. И блокадой их никто ТАК не душил, благо у Германии был ФОМ, который был вторым флотом в мире после Английского, и ближняя блокада была исключена.

Здесь все гораздо проще - если Германия не победит Францию в 40-м - то в 41 она проиграет без вариантов. Из-за любого фактора по-отдельности: кучи оружия и самолетов, купленных Францией в США, блокады, которая камня на камне не оставит на немецкой экономике, или просто соотношения сил. Но скорее проиграет даже раньше, еще зимой 40-го, в случае невзятия Франции, даже последнему Гитлеру будет очевидно, что Германия войну проиграла.

[КотКот]

И что. Даже в этом случае союзникам ещё надо созреть к войне с СССР(если созреют). И это после довольно невыразительной победы над Германией. Они с ней мир как в 1918 году заключат или до полной капитуляции? Тогда до Варшавы они дойдут не скоро......

Единственный плюс данной развилки ----- это возможное восстановление множества германских государств.

Граница по линии Керзона ----- а англичане сами её санкционировали, их никто за язык не тянул.

Прибалтика ---- если Франция будет тррепыхаться и тем более побеждать ---- для СССР будет достаточно легализации компартий и прихода к власти Народных фронтов.

Бессарабия ----- а соглашение 1918 года никуда не делось, просто румыны его не хотели исполнять.....

[Иван Ситников]

И что. Даже в этом случае союзникам ещё надо созреть к войне с СССР(если созреют).

Я с этим и не спорил вообще.

[kinhito]

если Германия не победит Францию в 40-м - то в 41 она проиграет без вариантов. Из-за любого фактора по-отдельности: кучи оружия и самолетов, купленных Францией в США, блокады, которая камня на камне не оставит на немецкой экономике, или просто соотношения сил. Но скорее проиграет даже раньше, еще зимой 40-го, в случае невзятия Франции, даже последнему Гитлеру будет очевидно, что Германия войну проиграла.

Это бездоказательные утверждения. Количество вооружения не переходит в качество армии автоматически. Воевать французы (да и англичене) собирались не ранее 1941, а то и 1942. Никаких планов наступательной войны не было в природе. Максимум - вторжение в Бельгию, для того, что бы использовать бельгийскую фортификацию.

Если Бельгия и Нидерланды остаются нейтральными (а они ими остаются) - единственное, что остаются Союзникам - усиливать франко-бельгиюсую границу, и ждать, когда немцам надоест.

[Иван Ситников]

Это бездоказательные утверждения. Количество вооружения не переходит в качество армии автоматически. Воевать французы (да и англичене) собирались не ранее 1941, а то и 1942. Никаких планов наступательной войны не было в природе. Максимум - вторжение в Бельгию, для того, что бы использовать бельгийскую фортификацию.

Если Бельгия и Нидерланды остаются нейтральными (а они ими остаются) - единственное, что остаются Союзникам - усиливать франко-бельгиюсую границу, и ждать, когда немцам надоест.

Бездоказательные, но лишь потому что сейчас под рукой нет баланса по ресурсам для Германии. Факт в том, что без активной наступательной войны в 40-м во Францию, Норвегию и проч. - немцам тупо станет нечего кушать по причине блокады. Не будет стали чтобы строить танки, не будет топлива чтобы летать на самолетах. Как тут воевать-то? Арийский дух - он, конечно, силен, но без ресурсов толку от него немного. Да и говорить о большом духе немцев до разгрома Франции - преждевременно. Одно дело раскатать в блин Польшу (никто и не сомневался, там исходя из соотношения сил было почти все ясно). Это после Франции немцы стали такими сильными духом. А так - англичане не просто так до французской кампании сбрасывали во время налетов больше листовок, чем бомб. Эффект это возымело бы сразу, как только появились затруднения с продовольствием, а они бы появились очень скоро.

[VIR]

Даже в этом случае союзникам ещё надо созреть к войне с СССР(если созреют).

А зачем она им сдалась?!

Единственный плюс данной развилки ----- это возможное восстановление множества германских государств.

А 30 миллионов жизней наших соотечественников вас не волнуют что ли? По-моему за такое надо банить. И навсегда.

Никаких планов наступательной войны не было в природе.

Да, конечно. "План составить не ишака купить"

[КотКот]

...

А 30 миллионов жизней наших соотечественников вас не волнуют что ли? По-моему за такое надо банить. И навсегда.

....

Не к чему цепляться что-ли?

У нас разговор пока в рамках 1940 года.

И разгром Германии Антантой в 1940 автоматически решает проблему Великой Отечественной Войны....

Вопрос в данной развилке по мнению некоторых соавторов ещё неясен с дальнейшими шагами Антанты....

Изменено 25 Apr 2013 пользователем КотКот

[Berlinguer]

И разгром Германии Антантой в 1940 автоматически решает проблему Великой Отечественной Войны....

Непонятны дальнейшие отношения СССР с Антантой

[kinhito]

без активной наступательной войны в 40-м во Францию, Норвегию и проч. - немцам тупо станет нечего кушать по причине блокады. Не будет стали чтобы строить танки, не будет топлива чтобы летать на самолетах.

Насчёт "покушать" - насколько Германия обеспечивала себя продуктами с/х?

Насчёт нефти и стали - как Союзники повлияли на их поставки? Они оккупировали Румынию и Швецию?

[Иван Ситников]

без активной наступательной войны в 40-м во Францию, Норвегию и проч. - немцам тупо станет нечего кушать по причине блокады. Не будет стали чтобы строить танки, не будет топлива чтобы летать на самолетах.

Насчёт "покушать" - насколько Германия обеспечивала себя продуктами с/х?

Насчёт нефти и стали - как Союзники повлияли на их поставки? Они оккупировали Румынию и Швецию?

Швеция и Румыния - это, во-первых, нифига не достаточное количество. То есть прожить можно, но грустно. А во вторых, если Норвегия под Британией (а если она не под Германией - то она под Британией) - то Швеция еще тридцать раз подумает, продавать ли Германии эту сталь. Ну и есть мнение, что потеряв порты Норвегии (которые в РеИ немцы получили) - возить сталь из Швеции будет очень сложно. Ну и да, Британия может предложить больше, и Германия останется без торговых договоров со Швецией.

С Румынией, пожалуй, действительно пока лучше ничего не делать - но она все потребности нефти Германии не покроет, как ни крути. Поэтому учить новых пилотов для авиации, и обучать танкистов для танковых групп будет нечем.

Но самая печальная ситуация с с/х. В РеИ 1940-м Германия ограбила Францию и Бельгию, получила поставок из Испании и все равно довольно серьезно голодала. Почитать мемуары ССовцев, которые когда шли по Украине - выглядели голодными. А это элита...

А здесь через Испанию ничего не купить, Франция кормит себя, Бельгия кормит себя... Да Германия с голоду помрет. Быстро и решительно.

[VIR]

Непонятны дальнейшие отношения СССР с Антантой

Некоторые проблемы будут. Например, Антанта может потребовать вернуть награбленное по Пакту

[kinhito]

если Норвегия под Британией

Нет.

Франция кормит себя, Бельгия кормит себя... Да Германия с голоду помрет. Быстро и решительно.

Гемания обеспечивает себя с/х продукцией на 84%. Франция - 83%. Бельгия - 51%. Британия - 25%.

Сравните ситуацию с продовольствием в Германии и Британии к концу 1940 - более года блокады.

[Voldi]

Гемания обеспечивает себя с/х продукцией на 84%.

В мирное или военное время? Если вы призвали половину мужиков в армию/военную прмышленность и тд, то производство тнп, в т.ч. и продольствия имеет все шансы просесть. Причем серьезно. Плюс мобилизовали авто и трактора.

[КотКот]

Непонятны дальнейшие отношения СССР с Антантой

Некоторые проблемы будут. Например, Антанта может потребовать вернуть награбленное по Пакту

А договоренности 1920 года уже исчезли. А насчет линии Керзона англичан никто за язык не тянул...

Польша же получит границу с Германией по Одеру и Нейсе. Пруссия толи отйдет к Польше, толи станет самостоятельной...

[ВАЛХВ]

Таки хотел прекратить Вас тут убеждать, но здесь Вы очевидно не правы. Товарищ Сталин должен был исходить из того, что во время Первой Мировой Войны - баланс сил был СОВЕРШЕННО иным. США еще не настолько обходили другие державы, не говоря уже об остальных союзниках. У Германии были мощные союзники - Австро-Венгрия и Османская Империя. Соотношение сил было примерно равным, с небольшим перевесом в пользу Союзников. И поэтому-то они 4 года и воевали. И блокадой их никто ТАК не душил, благо у Германии был ФОМ, который был вторым флотом в мире после Английского, и ближняя блокада была исключена.

А мне просто чудится, что в ситуации до гельба положение Германии не хуже по меньшей мере, а даже лучше. Есть два серьезных окошка в блокаде - Италия и СССР. Нет АВИ и ТИ, но есть дотуп ко всем ресурсам центральной европы и Балкан, турции тоже. США - пассивный участник войны. Все скандинавы и бенилюкс торгуют с германией. Боеспособноть вермахта относительная выше, чем армий А и Ф. Вы слишком омрачняете дело, без оснований. Да, и прекратить поставки руды из Швеции союзники могут только оккупировав её. Балтика также недоступна для РН. По любому без вовлечения СССР война будет долгой, дорогой и кровавой. А Сталин, ясен день, без достойных бонусов в войну не полезет и правильно сделает. Будет ждать серьезных предложений. Это ситуация до мая 40-го без послезнания.