Эффективная Зимняя война

[Иван Ситников]

А Сталин, ясен день, без достойных бонусов в войну не полезет и правильно сделает.

Ну раз правильно - тогда чего сыр-бор тогда? Он же все правильно сделал, не полез в войну. 27 миллионов сограждан просрал - так это ладно, мелочи. Достойные бонусы в виде сферы восточной Европы - они значительнее будут, точно.

[kinhito]

Он же все правильно сделал, не полез в войну. 27 миллионов сограждан просрал - так это ладно, мелочи.

Коллега ВАЛХВ, как раз, и предлагает "полезть в войну". Вернее - ускорить её приближение. Количество жертв будет меньше?

[Иван Ситников]

Он же все правильно сделал, не полез в войну. 27 миллионов сограждан просрал - так это ладно, мелочи.

Коллега ВАЛХВ, как раз, и предлагает "полезть в войну". Вернее - ускорить её приближение. Количество жертв будет меньше?

Смотря когда влезть. Если как предлагает коллега ВАЛХВ - дождаться падения Франции и агрессировать Финляндию и Румынию - то больше. А если вступить в войну ДО падения Франции - то меньше.

[КотКот]

А доказательства этого откуда?.

Черчиль на мир и союз с Гитлером пойдет?

Не для этого его премьером выбрали.

Гитлер унизил Британию по полной программе ---- и она утрется из за Финляндии и Румынии(а где это?) и пойдет под Гитлера...

Даже несмешно.....

Изменено 26 Apr 2013 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

А доказательства этого откуда?.

Черчиль на мир и союз с Гитлером пойдет?

Не для этого его премьером выбрали.

Гитлер унизил Британию по полной программе ---- и она утрется из за Финляндии и Румынии(а где это?) и пойдет под Гитлера...

Даже несмешно.....

Да господи, действительно не смешно, Вы о чем вообще?

Черч вместе со Сталиным могут делать что угодно, вообще. Исход войны решает только и исключительно США и ФДР. Не дадут Ленд-Лиз и эсминцев, Британия кончится от подводной блокады уже в 42-м. Тогда же и СССР, который будут радостно запиливать по всей протяженности границ начиная со Швеции заканчивая Японией. Хотя я думаю что СССР умрет еще в 41, потому что возьмут Москву, и перспектив в войне не будет.

Хотя, ладно, это я так, вряд ли США изменит всю геополитическую концепцию из-за Финляндии. Но если вдруг изменит - то Вы должны понимать, что войну СССР проиграет. Вместе с Британией.

А что касается "реалистичного сценария" - ну не дадут Ленд-Лиз только СССР, потеряет на 10 миллионов человек больше, на роль сверхдержавы претендовать не сможет после войны...

[КотКот]

От данной развилки Ленд-Лиз уж точно не зависит......

[Иван Ситников]

От данной развилки Ленд-Лиз уж точно не зависит......

От того что Сталин захватит Финляндию, которая вообще-то имела большой политический вес в Конгрессе США? Ладно, ладно, я больше не буду спорить тут.

[КотКот]

Следствие этой развилки в другом ---- как только немцы нападут на СССР, сразу встанет вопрос ---- с кем Швеция.В Норвегии ---немцы, в Финляндии СССР.

Резон для шведов присоединится к сильнейшему будет, я не спорю.

Однако и резоны присоединится к СССР-Британии тоже будут.

И куда качнутся шведские правящие круги ---- это вопрос.

Тем более, что по большому счету обоим коалициям нечего предложить Швеции.

[ВАЛХВ]

Ленд-лиз зависит только от одной вещи - нужен Рузвельту советский союзник против Г и Я или нет. Если нужен, он по закону сам решает, кому оказывать помощь и какую. ИМХО Г.Гопкинс - его правая рука - будет за. Мнение вытекает из чтения книги Рузвельт и Гопкинс Шервуда.

[kinhito]

Ленд-лиз зависит только от одной вещи - нужен Рузвельту советский союзник против Г и Я или нет.

Всё зависит от того, насколько ожесточённой будет ситуация с оккупацией Финляндии.

[Voldi]

Всё зависит от того, насколько ожесточённой будет ситуация с оккупацией Финляндии.

Ну господи, ну какая ситуация? Наши совкофилы уже объяснили, что ФинДР будет зачищаться квадратно-гнездовым методом, финских детей планируется есть на завтрак без соли. Десятки тысяч беженцев в Швецию, туда же отступят несдавшиеся финские солдаты.

Затем начнутся провокации шведской военщины, обстрелы погранзастав.

Алоизыч начнет волноваться, англичане занервничают.

Глядишь и ФДР задергается, посчитает что морального эмбарго мало.

[VIR]

Финляндию, которая вообще-то имела большой политический вес в Конгрессе США?

Говорят, пользовалась большим уважением, как единственная европейская страна, которая расплатилась по американским кредитам. Штаты предоставили кредиты когда Финляндия стала независимой. И больше их финам негде было взять.

[VIR]

посчитает что морального эмбарго мало.

Да все понимают что мало - это все равно, что указать бандиту на плохие манеры. Но что делать - война с Германией связывает руки. А не будь войны, этот бандит никогда бы и не посмел напасть на Финляндию.

[КотКот]

^{Скучно, господа антисоветчики...}

^{Скучно. Не АИ, а политический бред.}

^{НИКАК из данной развилки не вытекает прекращение войны между Германией и Британией.}

^{И никак не вытекает какие-то действия против СССР со сторны Британии и США.}

^{Но объяснять это патологиченским антисоветчикам невозможно. Они могут только гадить.}

^{На большее ума нет.}

^{Гораздо интереснее рассмотреть вопрос, присоединтится ли Швеция к оси, к союзникам или останется нейтральной, как в реале.}

Изменено 28 Apr 2013 пользователем КотКот

[kinhito]

^{Скучно, господа антисоветчики...}

^{Скучно. Не АИ, а политический бред.}

Все уже давно забыли - а где ж Развилка? СССР не прекращает военных действий в марте 1940?

[КотКот]

Подобная тема была предложена мной, но потом её анулировали.

Эта развилка ---- о том, что Финская война прошла летом, после разгрома Франции.

Но зачем то приплили сюда Румынии(всю), а не только Бессарабию

При этом Трансельвания по самые Южные Карпаты отошла к Венгрии.....

Изменено 28 Apr 2013 пользователем КотКот

[VIR]

Эта развилка ---- о том, что Финская война прошла летом, после разгрома Франции.

После?! А вот этого Фюрер может уже не разрешить. По крайней мере, в ноябре 40-го он уже послал тов. Молотова

[ВАЛХВ]

После?! А вот этого Фюрер может уже не разрешить. По крайней мере, в ноябре 40-го он уже послал тов. Молотова

Сколько же раз нужно писать, что развилка и на юге и на севере начинается 15 мая 1940 года. Что в этот день Гитлер может не разрешить? Конечно, будет в гневе и панике из-за Р, но остановить процесс не в состоянии.

[Voldi]

Сколько же раз нужно писать, что развилка и на юге и на севере начинается 15 мая 1940 года

Тов. Сталин должен сокрушенно покачать головой -- пробрались враги в Генштаб, а враги народа из НКВД их покрывают. Это по финским-то болотам в мае? Враги, точно затаившиеся троцкисты. И устало начертать резолюцию: "Расстрелять!"

[чукча]

После?! А вот этого Фюрер может уже не разрешить. По крайней мере, в ноябре 40-го он уже послал тов. Молотова

Сколько же раз нужно писать, что развилка и на юге и на севере начинается 15 мая 1940 года.

А когда готовится начнем? Скажем насколько я понял вы собираетесь 30 дивизий(севернее Ладоги) подвесить на единственную ж/д ветку, при том, насколько я знаю, однопутную(второй путь до Петразоводска достроили только в 1941, а дальше и не начинали). Соответственно вам перевозки надо начать в феврале самое позднее(часть бойцов конечно передохнет, так как размещать их там особо негде, а февраль и март на Кольском суровые, но эти потери можно компенсировать подкреплениями), и это если полностью забить на такую фигню как вывоз товаров из Мурманского порта и вывоз продукции огромного комбината "Апатиты". Ну и так далее. А Гитлер соответсвенно на все это копошение смотрит без интереса.

И еще, если у Сталина раскрылся настолько могучий пророческий дар что он в курсе про май, то можно им распорядится чуток потолковее, чем загнать бедных красноармейцев сначала в сугробы а потом в болото. Если же телодвиженичя начинаются в мае, то готовность для вашего плана - это самое раннее конец августа, а скорее сентябрь-октябрь.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем чукча

[sergey289121]

т.Сталин исходит из того, что с участием России, а потом и США, Германию топтали в ПМВ аж 4 года. Так что будут причины позвать и его, а значит появится и предмет торга. Абсолютно без послезнания.

А АВИ куда дели? А Турцию? Именно они пожрали войска России.

Прибалтика ---- если Франция будет тррепыхаться и тем более побеждать ---- для СССР будет достаточно легализации компартий и прихода к власти Народных фронтов.

Во Франции? Или в Прибалтике?

Нет.

Почему? Норвегия может быть нейтральной - от этого вреда немцам столько же сколько и от английской Норвегии.

Сравните ситуацию с продовольствием в Германии и Британии к концу 1940 - более года блокады.

А еще до этого Германия взяла Польшу и Францию.

мне просто чудится, что в ситуации до гельба положение Германии не хуже по меньшей мере, а даже лучше. Есть два серьезных окошка в блокаде - Италия и СССР. Нет АВИ и ТИ, но есть дотуп ко всем ресурсам центральной европы и Балкан, турции тоже. США - пассивный участник войны. Все скандинавы и бенилюкс торгуют с германией.

А чем Германия платить будет? Долговыми расписками?

Ленд-лиз зависит только от одной вещи - нужен Рузвельту советский союзник против Г и Я или нет. Если нужен, он по закону сам решает, кому оказывать помощь и какую. ИМХО Г.Гопкинс - его правая рука - будет за. Мнение вытекает из чтения книги Рузвельт и Гопкинс Шервуда.

Это в РИ, в этой АИ СССР выглядит куда лучше ибо провел две кампании одновременно.

Тем более, что по большому счету обоим коалициям нечего предложить Швеции.

СССР может предложить Швеции раскулачивание. Германия может предложить Швеции защиту от раскулачивания.

А почему всю-то? Речь идет о том, чтобы в особых округах иметь развернутые тылы от дивизии и выше, вспомогательные службы типа ВНОС и связь, иметь артиллерию не на полигонах, а в составе частей и соединений, наконец иметь осмысленную группировку войск, а не их размазку в пространстве, привязанную к возможностям расквартирования. Это же и касается войск второго эшелона, выдвигаемых на линию двина-днепр из глубины. В РИ они садились в вагоны в комплектации мирного времени. Про одним махом побивахом вы серьзно?

Чтобы иметь НЕ размазку в пространстве надо иметь полностью мобилизованную и моторизованную армию иначе никак ибо расстояния слишком большие. Если в округах будет так как Вы указали это ничего НЕ изменит - армия Франции и ВБ были полностью мобилизованны. Второй эшелон хотя и был разбит, но из-за того что НЕ был полностью мобилизован использовался для пополнения войск третьего эшелона. При приграничном сражении с сконцентрированными в кулак группировками советских войск да.

Планировать что-то в горизонте на месяц, это даже круче 8 недель Хитлера в РИ....

Это логично - первый удар совместный, затем французы добивают окруженных - здесь много ГСМ НЕ требуется и трофеев хватит.

[ВАЛХВ]

Это логично - первый удар совместный, затем французы добивают окруженных - здесь много ГСМ НЕ требуется и трофеев хватит.

Это опять экстроальтернативные французы. Я уже писал, что де голль не просто так помиловал пютена. А будучи уже президентом, позднее даже распорядился возложить на его могилу цветы. Не просто из жалости, знал и ценил его заслуги. А в этой АИ, где гитлеру здорово прищемили хвост, а Сталин не выглядит боязливой шавкой, ветер дует в паруса Черчиллю и Рейно, а не пютену. С какого фига последний тем более отдаст своих в батраки, когда очевидно, что в мировой драме играется только прелюдия. Не верю. как говорил один великий режиссер.

Чтобы иметь НЕ размазку в пространстве надо иметь полностью мобилизованную и моторизованную армию иначе никак ибо расстояния слишком большие. Если в округах будет так как Вы указали это ничего НЕ изменит - армия Франции и ВБ были полностью мобилизованны. Второй эшелон хотя и был разбит, но из-за того что НЕ был полностью мобилизован использовался для пополнения войск третьего эшелона. При приграничном сражении с сконцентрированными в кулак группировками советских войск да.

Ну, не знаю,как может быть хуже, когда войска со своей артиллерией и с боеприпасами не на два дня, со службой ВНОС и многим другим. Потом я же не говорю, что КА в приграничных сражениях победит. Просто потери немцев будут в разы больше и наших войск отойдет в глубину больше и с меньшими потерями. А исход кампании очевидно решат вторые, третьи стратегические эшелоны, которые смогут вступать в действие более укомплектованными и более организованными. Суммируя, можно так сказать, чем раньше запустится механизм перманентной мобилизации, тем лучше.

СССР может предложить Швеции раскулачивание. Германия может предложить Швеции защиту от раскулачивания.

У германии тоже раскулачивание, только коричневое, дсудя по Дании далее по списку. А вот СССР может и сразу предложит шведам контрблокадное окно. В РИ в швеции экономическое положение из-за разрыва торговых связей было сложным, ввели нормирование ряда товаров. Советские поставки покроят потребности в нефтепродуктах, зерне, цветных металлах, каучуке, хлопке, шерсти. Транзитом через СССР Стокгольм сможет закупать товары в БИ, у США. Наконец, советские заказы загрузят их заводы, причем в отличии от некоторых, Микоян расплачивается не РАСПИСКАМИ. Кто же от таких пирожков откажется? В РИ после зимней войны шведы не от любви к большевикам выдал СССР кредит. Потому что выгодно и важно. В этой ситуации тем более. А в политическом плане СССР и Англия (думаю в АИ обнаглевший Сталин вынужден будет логикой событий ответить на июльское письмо Черчилля) могут веско гарантировать Швеции нейтралитет, выгодный им. Другая сторона действительно может дать шведам лишь перспективу оккупации или в лучшем случае нацификации, а то и другое для них неприемлемо.

А АВИ куда дели? А Турцию? Именно они пожрали войска России.

Германия без АВИ в ВМВ + австрия, плюс Чехия, генерал-губернаторство,+ ресурсы центральной и южной европы, + торговля с СССР. В сумме лушая ситуация против Антанты с минусом Россия.

А чем Германия платить будет? Долговыми расписками?

Углем, еврейским золотом и расписками. А, ещё забыл - поддельные фунты. В Латинской Америке и еще кое где имеется сеть фирм арийский рогов и копыт. Отгружают и за расписки пока еще англо-американские спецслужбы их не зачистили. На это нужно время.

[ВАЛХВ]

Это в РИ, в этой АИ СССР выглядит куда лучше ибо провел две кампании одновременно.

Именно. В РИ, неудачи КА в ЗВ вызвали в лондоне и Париже злорадство удовлетворения, что-де мы правильно делали в 39-м не форсируя советско-антантовские переговоры. СССР-то слабак. Так же и после начала ВОВ единственным фактором сомнения было, а стоит ли затевать Л-Л, когда СССР не сегодня завтра рассыпится и военные материалы союзников попадут в руки гитлера. Но главное даже не это. После П-Х сразу всплыл вопрос, когда СССР сможет вступить в войну с Японией. Им было сказано: через непродолжительное время после разгрома Германии. А логика тут простая - больше Л-Л - быстрее разгром Г, скорее вступление КА в войну с Я. Процесс пошел по нарастающей. Пиковые обьемы Л-Л пошли в 44-м году, когда любой козе было понятно, что хочешь не хочешь, а советский козёл однозначно залезет в восточноевропейский огород и скушает там всю капусту и морковку. Однако постаки продолжали идти вверх.

[ВАЛХВ]

Тов. Сталин должен сокрушенно покачать головой -- пробрались враги в Генштаб, а враги народа из НКВД их покрывают. Это по финским-то болотам в мае? Враги, точно затаившиеся троцкисты. И устало начертать резолюцию: "Расстрелять!"

Зато нет финских лыжников, а болота одинаково мешают обоим сторонам. Ими можно как раз закрывать фланги, противник неизбежно будет концентрироваться в дефиле, где огневой вал артиллерии действует по принципу, чем гуще трава, тем легче её косить. Оттаявшее созвездие финских озер создает прекрасное фланговое прикрытие при движении вдоль моря. А на самом севере все равно еще снег и лед. Но зато нет арктических морозов и пурги и полярный день, не позволяющий врагу производить скрытые маневры на открытых пространствах. И побольше саперов на главном направлении. В 44-м именно летний сезон был выбран Ставкой для Выборгско-Петрозаводской операции. Расчет оправдался, несмотря ни на какие болота.

А когда готовится начнем? Скажем насколько я понял вы собираетесь 30 дивизий(севернее Ладоги) подвесить на единственную ж/д ветку, при том, насколько я знаю, однопутную(второй путь до Петразоводска достроили только в 1941, а дальше и не начинали). Соответственно вам перевозки надо начать в феврале самое позднее(часть бойцов конечно передохнет, так как размещать их там особо негде, а февраль и март на Кольском суровые, но эти потери можно компенсировать подкреплениями), и это если полностью забить на такую фигню как вывоз товаров из Мурманского порта и вывоз продукции огромного комбината "Апатиты". Ну и так далее. А Гитлер соответсвенно на все это копошение смотрит без интереса. И еще, если у Сталина раскрылся настолько могучий пророческий дар что он в курсе про май, то можно им распорядится чуток потолковее, чем загнать бедных красноармейцев сначала в сугробы а потом в болото. Если же телодвиженичя начинаются в мае, то готовность для вашего плана - это самое раннее конец августа, а скорее сентябрь-октябрь.

Готовится начинаем с сентября, чтобы в мае иметь возможность среагировать на изменение ситуации на западе. Всю массу войск совершенно необязательно развертывать сразу. Будет поэтапный ввод сил по мере развития операции. В АИ финская армия была мобилизована в октябре, как в РИ, но простояв без толку, распущена по домам после дипломатического успокоения. Пророческий дар Сталина ограничен знанием, что в мае начинается лето, а летом странная война возможно перейдет в горячую фазу. Значит надо быть готовым. А на нет и суда нет. События в скандинавии весной 40-го этот расчет подтвердят.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Тем временем в Кремле проходит совещание в узком кругу. За столом сидят члены политбюро и маршал Шапошников, Отсутствует В.М.Молотов. Сталин ходит в стороне с трубкой в руках. Л.Берия, заглядывая в обьемистую справку, доложил о начале выполнения спецмероприятий чрезвычайной важности в Румынии.

Сталин: Это хорошо, т.Берия, что в случае крайней неприятности немцы не найдут там ни одной целой железки, ни одного кабеля, источника тока и прочего. Но этого мало. Раз мы наступили гитлеру на хвост,- делает движение носком сапога,- нужно нажать сильней. Тем более, что нам пришлось пойти на немалые морально-политические и дипломатические издержки. Надо, чтобы они, прийдя на нефтепромыслы, не нашли там ни одного инженера, мастера и просто рабочего-буровика.

Берия: Не волнуйтесь, т. Сталин, если найдут, то разве на кладбище. Что-то быстро пишет на полях справки.

Калинин испуганно смотрит на Лаврентия, пытаясь поймать сквозь блески пенсне его взгляд.

Сталин: Нэт, нэт, ты меня неправильно понял. Подходит к висящей на стене карте. Это пусть фашисты ищут специалистов нефтянников на кладбище, на нэбе и на морском дне. Нам они, - тычет мунштуком трубки за Волгу,- позарез нужны на развитии Второго Баку. Пусть поработают вместе с советскими коллегами. Как и лишнее нефтяное оборудование. Развивать там добычу смысла не вижу, вывозите туда же.

Берия что-то зачеркивает карандашом и пишет несколько предложений. Уточнение понял, т.Сталин.

В кабинет входит В.Молотов с обьемистым пакетом в руках.

Молотов: Извините товарищи, английский посол срочно потребывал аудиенцию. Вот передал. Вручает пакет Сталину.

Сталин достает содержимое, откладывает английский текст, читает русский, глубоко затягиваясь трубкой.

Сталин: Вот, товарищи, ответ Черчилля на мое письмо. Дело было непростое, исключительно важное и секретное, пришлось нам с т, Молотовым и Шапошниковым немного посекретничать, но сейчас пришло время поставить вас в известность.

На лицах многих присутствующих застыло недоуменное удивление.

Сталин: По порядку. В начале июня я неожиданно получил меморандум от премьер-министра Черчилля, в прошлом злейшего врага советской власти в годы Гражданской войны. Но вот, может такое быть, что и врагу хочется стать другом.

Он писал об опасности всему миру со стороны агрессивной политики фашистов, что мы и сами знали еще во времена испанских событий. Предлагал улучшение отношений вплоть до союза с Англией. Ми с т.Молотовым подумали и решили ответить в таком духе, что первыми нападать на Гитлера не будем, но случись его агрессия, будем защищаться яростно, до последних сил. А если Черчилль хочет улучшать отношения вплоть до доверительных, то предложил ему конкретную программу действий.

Нарастить торгово-экономические связи между СССР и Великобритании.

Координировать политико-дипломатические усилия в направлениях - Швеция, турция, Иран, США.

Обмениваться разведывательными данными, представляющими взаимный интерес.

Наладить военно-техническое сотрудничество в интересующих нас обоих областях, для чего обменятся делегациями

специалистов.

Черчилль принял такую повестку дня, правда, с некоторыми оговорками. Лиха беда начало! Я ответил, дело начинает разворачивать. Смотрит на Молотова.

Молотов: Да, товарищи, Би-Би-Си и ряд британских газет заметно изменили тон в отношении недавних громких событий. Наши послы действительно начали координировать усилия в направлении укрепления нейтралитета Швеции и Турции, что особенно важно для обоих стран.

Сталин: Раз дело пошло по инициативе Черчилля, мы тут с тт. Молотовым и Шапошниковым посовещались и сделали свой ход. Как докладывал наш военный атташе в Лондоне, у англичан хватает самолетов, которые они все в более возрастающих количествах получают и из Америки, но остро не хватает пилотов. В качестве сюрприза, т.Шапошников послал ему 150 наших летчиков с хорошей летной подготовкой. Как в Испании, дали им легенду детей белоэмигрантов из Америки и других мест. С условием, что летать будут над их островом. Пусть повоюют, наберутся опыта. Пригодится здесь однажды. Вот теперь благодарит, расточает, можно сказать, мёд. Вот такие дела.

Берия: А немцы, если узнают.

Сталин: Спишем на провокации британской пропаганды. А в принципе пусть узнают со временем. Между нами теперь страшная черта пролегла - нефтяная. Черчилль, узнав. шифротелеграмму прислал - могу ли я, мол, сообщить данный факт французам. Я ответил: конфеденциально, да. И туркам и шведам со временем будет полезно узнать.

Шапошников: т. Сталин, разрешите. Сталин кивает головой. Мы направляем им теперь вдогонку и 150 танков Т-26 с экипажами "белогвардейцев". Грузим в Полярном сразу с британскими опознавательными знаками.

В тот день совещание в Кремле затянулось как никогда. Усталый Калинин, садясь в своё авто, пробурчал себе под нос: от наглости до величия - один шаг. Что-то,- спросил шофер,- в Президиум, т.Калинин. Нет, на дачу, устал, есть хочу и очень хочется выпить сегодня. В дороге молчал, лишь однажды пробормотав: значится сэр и в конгрессе обещался похлопотать. Ну, дела!