Живая авиация лилипутов

[letbur]

Я решил, для начала взять лебедей. В РИ это птица впечатляющих размеров — 2,5 метров размах крыльев, 10 кг веса. Предложенного человека такой птах вполне подымит. Думаю, лебедей они приручат уже в неолите. Как быдет выглядеть их использование, и возможно ли оно?

О возможности существования лилипутов

Есть довольно интересный вопрос, а потянет ли их маленький мозг интеллект? Имеются исследования, что галки по уровню интеллекта не уступают шимпанзе, при этом обладают гораздо меньшей массой. Возможно, отношение массы мозга к массе тела характеризует насколько нужен животному интеллект. Когда эволюция хочет сделать животное умнее, она сначала увеличивает мозг, а когда дальше увеличивать нельзя, то совершенствует его структуру. Минимальный предел мозга, конечно, есть, но предположим что мозг рассматриваемых организмов разум потянет.

[Mexanik]

Это похоже на навязчивую идею, право слово %)

Вообще, если взять крупных птерозавров, то можно на них посадить и обычного человека.

[Лаларту]

Думаю, лебедей они приручат уже в неолите. Как быдет выглядеть их использование, и возможно ли оно?

Для перевозки почты и важных курьеров, разведки, высадки десанта, поджогов недвижимого имущества противника, разгрома наземных коммуникаций и перехвата летунов противника. Вооружить целесообразнее всего арбалетом для воздушных боев и флешеттами и зажигательными горшками против наземных целей. Разведка и связь весьма полезны в любом случае, эффективнось бомбардировок зависит от экономики (какие культуры выращивают, каких животных используют, из чего строят).

[letbur]

Я думал точно так же. Флешетты и каменные бомбы будут основным оружием. А ВДВ будут основным типом пехоты. Мне интересно, какая будет у них ПВО и фортификация. Боюсь, до изобретения пороха ответит на воздушные налеты будет вообще нечем. Развитие авиации будет идти примерно так:

6000 лет до н.э. - использование птиц для транспорта, разведки и высадки десантов.

3000 лет до н.э. - появление бомбардировщиков и шумовиков.

500 лет до н.э. - появление истребителей.

Принимаются другие варианты основы таймлайна.

На счет птерозавров - нет единого мнения по вопросу, умели ли они вообще летать. Хотя, скорее да, ибо зачем иначе им крылья... Но я не уверен, что они подымут человека — у них масса тела кг 250 — маловато. Да и вообще, с лилипутами получается эпичнее.

А вообще, я хотел прикинуть каким будет мер лилипутов, и пришел к выводу, что их авиацию надо выделить в отдельную тему.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем letbur

[letbur]

На счет арбалета для воздушного боя я не уверен - сколько же времени лилипут его перезаряжать будет. Лук лучше. Пусть лилипуты будут уменьшенной копией человека, их размеры будут в 3 раза меньше. Тогда сила мышц будет в 9 раз меньше, масса - в 27 раз меньше. То есть, я вешу 78 кг, и имею рост 175 см и могу поднять не меньше 130 кг (из них 78 - мой вес + 50 кг полезной нагрузки) Лилипут будет весить 2,89 кг, иметь рост 58 см, и поднимать 14,4 кг (2,89 кгс свой вес+ 11,5 кг полезного груза). Если он будет истрелять из лука, то энергия стрелы будет около 7-8 Дж. Надо разобраться, можно ли с такой стрелой убить лебедя.

[Mexanik]

А что мешает вывести породу лебедей, способных нести двух пассажиров? Один за рулём, второй стреляет, или же пускают болты по очереди. Кстати, насчёт живой авиации - она хуже железной в плане неуправляемости. Лебедей можно распугать, внеся сумятицу в ряды врага, тыщей способов.

[Лаларту]

Если он будет истрелять из лука, то энергия стрелы будет около 7-8 Дж. Надо разобраться, можно ли с такой стрелой убить лебедя.

Энергия одной дробины размера использующегося при охоте на уток примерно 50 Дж. Но дело даже не в том - такой мелкой стрелой фиг куда попадешь, ее будет сдувать любым ветерком.

[letbur]

Да, я согласен, чтобы убить лебедя наповал 7 Дж не хватит. Но тут не стоит задача убить противника мгновенно и одним выстрелом. Всадить в лебедя 3-4 стрелы, чтобы он начал медленно летать и потом добить флешеттами.

По поводу дальности. Пневматическая винтовка МР-512 имеет как раз где-то такую энергию, и на 20-30 метров вполне стреляет. А с большего расстояния ты в маневрирующую птицу не попадешь.

А что мешает вывести породу лебедей, способных нести двух пассажиров? Один за рулём, второй стреляет, или же пускают болты по очереди.

В принципе ничего, и такую породу наверняка выведут. Проблема в том, что грузоподъемность лебедя все равно огранена - с двумя пассажирами он будет медленнее летать, и придется барть с собой меньше флешетт. Так что если второй (а может и третий) пассажир будет, то это будут воздушные десантники. В отличии от самолета лебедь может управлять сам собой, подобно лошади, и летчик может больше внимания тратить на воздушный бой.

Кстати, насчёт живой авиации - она хуже железной в плане неуправляемости. Лебедей можно распугать, внеся сумятицу в ряды врага, тыщей способов.

Да кто ж с этим спорит? Кроме того у железной авиации выше скорость и скороподъемность, на самолет можно установить больше оружия. Главный же профит от лебедей - их можно приручить уже в неолите.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Сетями их, сетями! Кто выше летает - рулит миром %)

[letbur]

На счет сетей не уверен. Как будет выглядеть маневр атаки сетью лебедя противника? Летим перед ним и сбрасываем сети? А если он повернет? Я не говорю, что это невозможно, просто хотелось бы узнать подробности. Предлагаю в этой теме обсуждать только оружие доогнетсрельной эпохи.

У меня еще пара идей появилась. Если мы говорим о использовании для ловли птиц рыболовецких снастей, то почему бы не взять удочку? Два варианта боевой удочки.

1. Стрела, к которой приделан парашют типа "зонтик", который раскрывается, когда стрела начинает лететь задом на перед. К задней части стрелы приделана леска, на конце лески находится крючок. Стрелы выпускаются по вражескому лебедю с упреждением. Если лебедь заденет леску крылом, то крючек сразу начнет вращаться вокруг крыла, и затем за него зацепится. Направление полета стрелы сменится на противоположное, раскроется парашют, который начнет тормозить лебеди и развернет его крылом вперед. В таком положении птица не может быстро лететь, либо не может лететь вообще. И после этого она добивается другим оружием.

2. Боевая летающая марионетка. Небольшой буксируется за веревочки. Этими же веревочками он управляется. Планер может отклонятся от направления, куда его тянут на углы до 70 градусов. Пытаемся задеть противника веревочкой от планеры, далее как в пункте 1.

[Mexanik]

Предлагаю в этой теме обсуждать только оружие доогнетсрельной эпохи.

Емнип, сети известны с каменного века.

Как будет выглядеть маневр атаки сетью лебедя противника? Летим перед ним и сбрасываем сети? А если он повернет?

Самый простой вариант - пролетая сверху, сбросить её вниз. Самое трудное - это как её там разместить.

боевой удочки

Так это ж почти гарпун! И история о гигантском белом лебеде Мобе Даке приобретает новый вид %)

Небольшой буксируется за веревочки

Кажется, тут одного важного слова. Из дальнейшего текста, конечно, оно ясно, но всё-таки надо аккуратнее)

У обоих вариантов есть один большой недостаток - ими довольно трудно попасть в цель. Птица заметит и увернётся, или ветер отклонит эту штуку в сторону. Но вообще само по себе неплохо.

[Лаларту]

Пневматическая винтовка МР-512 имеет как раз где-то такую энергию, и на 20-30 метров вполне стреляет.

У нее пуля свинцовая, отношение веса к площади куда больше. Деревянную стрелу с такими же параметрами просто ветром от крыльев лебедя сдует.

[Mexanik]

А что насчёт орудий наземного ПВО? Там ни вес, ни размеры особой роли уже не играют.

[letbur]

По поводу авиационного лука - Да, с точностью будут проблемы, но надо же чем то в воздух воевать...

ТТХ лука:

масса - 200г

скорость стрелы - 40 м/с

Масса стрелы - 9г

наконечник стрелы в виде длинного ножевидного шипа.

Скорострельность - 10-15 выстрелов в минуту.

Дальность стрельбы - 1-30 метров.

В зоне действия ветра от крыльев стрела находится 0,025 секунд, за это время стрела не успевает значительно отклонится. до цели летит около 0,5 секунд. В это время происходит боковой снос, если выстрел делается не вперед или назад. Из за этого стрела отклоняется неравномерно.

В горизонтальном полете лебедь развивает скорость 40-100 км/ч, около 10 м/с, то есть 1/4 скорости стрелы. В пикировании лебедь разгоняется до 200-300 км/ч (50-80м/с), то есть больше скорости полета стрелы.

Благодаря способности изменять геометрию крыла, по скорости во время штурмовки лебеди сравнимы с самолетами начала второй мировой войны, а по маневренности значительно их превосходят, правда очень сильно уступают по скороподъемности.

Думаю, до изобретения огнестрела с ПВО будет вообще туго. Если скорость стрелы будет 40 м/с, то она может быть заброшена всего на 160 метров. У арбалета скорость не более 100 метров в секунду. Проблем с высотой нет, но для того, чтобы попасть в лебедя нужно брать очень большое упреждение. А лебедь в это время атакует зенитку флешеттами...

Как вы думаете, возможно ли в таком мире раннее появление пружинно-пневматических винтовок? В отличии от огнестрела для них не надо изобретать пороха, и нет катастрофического давления в стволе... Хорошее орудие ПВО. Скорострельность, правда, маленькая. Еще могут применяться аэростаты заграждения, но пользы от них мало - лебедь может без труда сбить аэростат, а следующим кругом идти на штурмовку.

Еще вариант - выстреливать специальные снаряды, которые потом раскрываются и падают на парашюте. В надежде, что если таких снарядов будет много, лебедь в них врежется. Снаряд можно использовать многократно.

Еще меня интересует такой вопрос: если к крылу лебедя привязать парашют, то сможет ли он лететь?

[dead_imperator]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%F8%E5%F2%F2%E0

[sergey289121]

Еще меня интересует такой вопрос: если к крылу лебедя привязать парашют, то сможет ли он лететь?

Сможет.

[sergey289121]

а я думал, что нет. Откуда инфа?

Ну если брать ситуацию и очень маленький парашют - размером всего несколько милиметров, НЕ сказано ведь какого размера парашют.

[letbur]

Хороший вопрос, какой площади должен быть парашют. А какой хватит? Вообще я спросил про парашют, когда думал, какая у них будет ПВО. Я предложил забросить на метров 200 камешек, который спускается на парашюте. Лебедь задевает строфы крылом, запутывается, теряет скорость и падает. А не земле его уже как-нибудь добьют. Вероятность попадания очень мала, и такая система может использоваться, например, при обороне крепостей, когда лебедь, чтобы разрушить стены, нужно сбросить очень много камней.

Для воздушного боя я предложил переменить ручной лук, хотя не уверен, что это вообще возможно. Энергия я считал примерно так - у нас лук может иметь энергию около 200 Дж, у них в 27 раз меньше (если они меньше нас в 3 раза по линейным размерам) - получается около 7,4 Дж, как у пневматической винтовки. В альтернативном мире лебеди, за счет селекции, будут весить до 30 кг, то есть будут размером с собаку, и, очевидно, одной такой стрелкой не убьешь. Расчет делается на продолжительный воздушный бой, чтобы многочисленными попаданиями ослабить противника, и затем добить его более мощным оружием, например флешеттами. Сразу их применить не прлучится, так как сложно попасть.

[letbur]

Если масса увеличена в 2 раза, надо в 2 раза увеличить площадь крыла - от этого зависит подъемная сила, а размах ркрыла - в корень из двух раза. РИ самые крупные лебеди весят до 15 кг при размахе крыльев 2,5 метров. У лилипутов они будут вести 30 кг при размахе крыльев 3,5 метров.

На счет лилипута... Если доспехи не слишком толстые по сравнению с размерами тела, то их толщина масса зависит от площади. Лилипуты меньше нас в 3 раза, их площадь меньше в 9 раз. Но и сила лилипута зависит от площади его мышц. Они нас в 9 раз слабее. И тут получается, что они могут навешивать такую же броню, как и мы. И стальной доспех, толщиной всего 0,6 мм гарантированно защитит от стрел. Птицу защитить сложнее, так как ей в полете надо все время двигаться. Да и масса доспехов выйдет большая. Так что броня - привилегия пилота.

Изменено 7 Apr 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Кстати, а што насчёт всяких дымовых завес и просто огня?

[letbur]

В воздушном бою дымовые завесы быстро сдует. Для защиты наземных целей - самое то.

По поводу безопасности пилота. Известно, что кошки могут выживать при падении с очень большой высоты. Это достигается за счет того, что маленькое тело имеет большую относительную прочность и развивает меньшую скорость при падении. Для выживания пилота при падении решающую роль будет играть скорость при ударе о землю. ИМХО, она будет приемлемой, хотя, летчики будут наверняка использовать специальную одежду, замедляющую скорость падения. Парашюты летчики и воздушные десантники использовать не будут — безопасная посадка обеспечивается и без него.

По поводу размаха крыльев. Он очень сильно зависит от манеры полета, очень длинные крылья, например, хорошо подходят для планирования. Я думаю, лилипуты выведут разные породу одного и того же вида птиц для разных задач, у которых будут значительные различия в строении крыльев, подобно тому, как существуют разные породы собак.

Тут решил пару собственноручных картинок выложить.

Изменено 7 Apr 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

А лебеди могут летать так высоко? А нужда лилипутов в этом есть?

[Лаларту]

Понятно, а если высота превышает километр? Тут уж от переломов никакая одежда не спасёт - парашюты нужны будут при падении с высоты более 100 метров

Да неважно какая высота. Есть скорость, при которой ускорение свободного падения уравновешивается трением. Для человека это примерно 50 м/с, для кошки вроде около 15 м/с, ну и чем меньше вес тем меньше. И с какой высоты не бросай разницы нет.

[letbur]

Да, по поводу скорости говорят верно. Уверен, что падение с небольшой высоты будет хуже, чем с большой. Хотя, идея с небольшими планерами на спине мне понравилась. Их можно использовать, например, если твоего лебедя сбили над вражеской крепостью и есть опасность попасть в руки врага. В такой ситуации можно на планере отлететь метров на 500, и потом тебя заберут друзья.

Высота полета птиц ограниченна практическим смыслом и содержанием кислорода в воздухе. через гималаи птицы летят на высоте 6 км, думая, где-то тут и находится их практический потолок.

Изменено 7 Apr 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

У лебедя есть один фатальный недостаток - если его убить, он больше никогда не полетит, в отличие от ремонтопригодного или хотя бы перерабатываемого самолёта. Предположим, у нас есть оружие, способное как ранить птицу, так и убить её - что в этом случае будет выгоднее? Если лебедя просто подбить, его можно потом подобрать и использовать самому - но точно так же это могут сделать и враги.