Космическая станция "Изерлон"

[Серая Зона]

Источник можно?

- Наши войска – красные стрелки, враг – зелёные. Их флот, который прямо перед нами, - 4-й, он насчитывает общей численностью примерно 12 000 кораблей. Расстояние – 2200 световых секунд, и если они будут продолжать движение с той же скоростью, мы вступим в боевое соприкосновение не далее чем через шесть часов, - палец Кирхайса скользил по экрану. – Флот, тот, что слева, 2-й, насчитывает 15 000 кораблей и находится на расстоянии 2400 световых секунд. И справа – 6-й флот, численность 13 000 кораблей, расстояние 2050 световых секунд.

Начало развития всех видов антигравитационных систем, поле которых перекрывало и радарные волны, и помехопостановщики, вместе с использованием материалов, не отражающих радиоволны, привело к тому, что радар как средство обнаружения противника, не использовался уже несколько столетий. Приходилось использовать управляемые людьми разведывательные корабли и спутники. Временной и пространственный факторы вносили дополнительную путаницу в определение месторасположения врага. Измерение интенсивности теплового излучения двигателей и массы оставались единственным, хоть и очень грубым, методом локализации противника.

(с) Перевод книги Танаки (по которой сняли аниме), выполненный Ольгой Брилёвой. Увы, заброшен на первых главах, а то можно было бы ещё много интересного узнать.

У Хевена Альянса ярко выровоженное ограждение вокруг сопел вообще-то (у Рейха оно поменьше но у него движки мелкие). И двигатели с такими характеристиками будут излучать совсем не ИК.

Коллега, у каждого из них за кормой плазменное облако в сотни кубокилометров объёмом. И оно будет очень, очень быстро остывать, так как охлаждается расширением в вакууме. Так что даже если оно сначала фонило гамма-лучами, до "инфракрасных" температур упадёт за приемлемое время. И никакими ограждениями такой факел не спрячешь.

И адмиралы флотов Рейха, АСП, Мантикоры и Хевена знают о своей матчасти сильно больше чем мы. И если мы видим нечто странное - это не потому что "они тупые" а потому что мы чего-то не знаем о том мире.

Понимаете в чём дело... если у них там действуют факторы, способные вывернуть ситуацию на 180 градусов, и превратить идиота в военного гения (при том, что мы этих факторов не знаем и в книгах они нигде не указаны) - то рассуждать и спорить о чём-то вообще бессмысленно.

*К примеру Вебер еще во времена "Василиска" заявил что нос и корма защищены хуже всего - противорадиационными и противопылевыми экранами. А потом ВНЕЗАПНО выясняется что эти экраны держат булыжник в две тонны на 0.6 световой.

У Вебера с матчастью немало ляпов, но в данном случае рискну предположить, что противопылевые экраны этот булыжник не примут в лоб с полной аннигиляцией, а только размелют в пыль и отшвырнут в сторону, с пути корабля.

[Че Бурашка]

Коллега, у каждого из них за кормой плазменное облако в сотни кубокилометров объёмом.

Не облако а поток заряженных и не очень частиц двигающихся со скоростью 30 000-40 000 километров в секунду.

И оно будет очень, очень быстро остывать, так как охлаждается расширением в вакууме.

А я о чем??? Ну да будет остывать, а тепловое излучение при этом падать пропорционально 4й степени температуры.

Так что даже если оно сначала фонило гамма-лучами, до "инфракрасных" температур упадёт за приемлемое время. И никакими ограждениями такой факел не спрячешь.

И не надо. Упадет до ИК уже сильно за кормой так что толку от стрельбы по нему не будет.

Начало развития всех видов антигравитационных систем, поле которых перекрывало и радарные волны, и помехопостановщики, вместе с использованием материалов, не отражающих радиоволны, привело к тому, что радар как средство обнаружения противника, не использовался уже несколько столетий. Приходилось использовать управляемые людьми разведывательные корабли и спутники. Временной и пространственный факторы вносили дополнительную путаницу в определение месторасположения врага. Измерение интенсивности теплового излучения двигателей и массы оставались единственным, хоть и очень грубым, методом локализации противника.

То есть корабли ЛоГГ в хоноверсе будут невидимы еще и для радаров. Кстати, в 1993 году не слышать о технологии стелс умудриться надо.

Понимаете в чём дело... если у них там действуют факторы, способные вывернуть ситуацию на 180 градусов, и превратить идиота в военного гения (при том, что мы этих факторов не знаем и в книгах они нигде не указаны) - то рассуждать и спорить о чём-то вообще бессмысленно.

Еще раз, идиот - это медицинский диагноз. Наличие такового у Люэнграмма и Венли действительно не указано.

способные вывернуть ситуацию на 180 градусов

Как ранее было замечено, Астарта в нашем мире была при Танненберге. Рассуждать и спорить об этом мире почему-то не мешает.

У Вебера с матчастью немало ляпов, но в данном случае рискну предположить, что противопылевые экраны этот булыжник не примут в лоб с полной аннигиляцией, а только размелют в пыль и отшвырнут в сторону, с пути корабля.

Допустим. Гораздо интересней то что если вероятность поражения ракеты антиракетой либо лазером равна р, вероятность прорыва через ПРО будет

q=(1-р)ⁿ

где n - количество перехватывающих ракету огневых средств. Учитывая что в эскадренных сражениях ХХ прорывается примерно 1/100 ракета, увеличив количество установок ПРО в 2-3 раза за счет полного отказа от ракет (то что корабли ХХ это позволяют видно из иллюстраций к "Пеплу победы") уменьшим вероятность прорыва до 1/10000 или даже 1/1000000 и получим полностью неуязвимый для ракет флот. То что при таких раскладах ракеты еще используются можно было бы объяснить тем самым клином... Если бы Хонор не придумала в пятой книге строй позволяющий обойти клин энергетическим оружием. Остается либо идиотизм, либо наоборот хитрозадость ВПК, разводящего бюджет на ракеты.

[Че Бурашка]

Измерение интенсивности теплового излучения двигателей и массы оставались единственным, хоть и очень грубым, методом локализации противника.

Ну собственно об этом мы и спорили с коллегой алексфильмом. У вас есть некоторая площадь S0 на небесной сфере в которой может находиться звездолет и площадь S1 которую он реально занимает. Вероятность попадания в звездолет пропорциональна отношению этих площадей:

p=S1/S0

Как только вы начали поворот, S1 и вероятность поражения вашего корабля уже выстрелившими орудиями резко увеличится.

[Doctor Haider]

Посчитаем. Площадь проекции типичного линкора Рейха с "торца" - 179*228 метров = 40812 метров квадратных (примерно, конечно).

Площадь боковой проекции: 154356 метров квадратных.

итого соотношение площадей примерно 40,1 на 154,4 квадратных километра.

Допустим, практически все орудия, обстреливающие корабль с одного и того же направления, попадают в круг площадью 1000 квадратных километров, или радиусом в 18 километров. Если возьмем дистанцию стрельбы 500 000 километров, то этот радиус будет ничтожно малой доле этой дистанции - потрясающая точность для оружия, стреляющего с упреждением. Свет преодолевает это расстояние за 1,7 секунд, нейтронный пучок скажем, за 2 секунды - уже немало.

теперь оценим вероятность поражения цели одним выстрелом.

для носовой проекции:

40/1000 = 0,04

154/1000 = 0,154

Как видим, хоть вероятность поражения и возросла на порядок, стреляющим от этого не легче, так как вероятность по -прежнему очень мала. Даже если принять скорострельность орудия один выстрел в секунду, потребное число выстрелов до первого попадания будет измерятся тысячами. И это при условии, что цель не маневрирует.

Какое время нужно кораблю, чтобы развернутся скажем на 180 градусов? Судя по аниме, время поворота составляет никак не больше минуты для линкора, что реально, учитывая явное наличие искусственной гравитации и компенсаторов инерции. Таким образом, разворот под огнём практически никак реально не повлияет на боевую устойчивость корабля ввиду крайне низкой вероятности попадания и малого времени выполнения манёвра.

И это оценка длся сверхоптимистической точности стрельбы на одно орудие!

Если мы примем более вероятный круг с радиусом скажем в 100 км, в который ложатся выстрелы (1/5000 от дистанции стрельбы), то получим круг площадью 31416 квадратных километров

40/31416 = 0,00127

154/31416 = 0,0049

Такие дистанции - не для боя лучевым оружием...

[Че Бурашка]

Как видим, хоть вероятность поражения и возросла на порядок, стреляющим от этого не легче, так как вероятность по -прежнему очень мала.

Ничего что 0,15 сейчас вполне приличная вероятность поражения даже для управляемого оружия?

Даже если принять скорострельность орудия один выстрел в секунду, потребное число выстрелов до первого попадания будет измерятся тысячами.

Вероятность НЕпопадания ни одним из 10 выстрелов в торец:

(1-0.04)¹⁰=0.66

В борт:

(1-0.154)¹⁰=0.19

Вероятности поражения соответственно 0.34 и 0.81.

Судя по аниме, время поворота составляет никак не больше минуты для линкора

Выше было показано что попытавшийся повернуться линкор поражается хотя-бы 1 выстрелом из 10 с вероятностью стремящейся к 1. Судя по показанной в аниме скорострельности выстрелов будет несколько больше. Изменено 27 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Если мы примем более вероятный круг с радиусом скажем в 100 км, в который ложатся выстрелы (1/5000 от дистанции стрельбы), то получим круг площадью 31416 квадратных километров 40/31416 = 0,00127 154/31416 = 0,0049

А тут еще интересней. В таких условиях для вероятности попадания хоть одного выстрела в торец равной 0,5 нам потребуется 540 выстрелов. Попадания в борт то же количество добьется с вероятностью 0.93.

[Doctor Haider]

Вероятность НЕпопадания ни одним из 10 выстрелов в торец: (1-0.04)10=0.66 В борт: (1-0.154)10=0.19

Объясните, зачем возводите в степень 10. Насколько я помню, вероятности так нигде не считаются. Тут скорее уравнение Бернулли курить нужно.

[Че Бурашка]

Объясните, зачем возводите в степень 10.

Вероятность того что n независимых события (промаха) с вероятностью p произойдут подряд равна pⁿ.

Насколько я помню, вероятности так нигде не считаются.

В тех же "Матмоделях боевых действий".

Тут скорее уравнение Бернулли курить нужно.

Уравнение Бернули покурить можно, но в данном случае не требуется. Полная группа событий попал/промахнулся. Вероятность промахивания всех n выстрелов считается просто. Изменено 27 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Doctor Haider]

По Бернулли у меня получилось:

для вероятности попадания 0,154 на один выстрел, вероятность попадания 10 выстрелов равна 0,34 (а никак не 0,81)

[Doctor Haider]

Во втором варианте со 100 км радиусом круга получилось вероятность 1 из 10 попаданий равна 0,047 в борт.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Вероятность того что n независимых события (промаха) с вероятностью p произойдут подряд равна pn.

Можно ссылку? Нигде такого не видел.

[Че Бурашка]

для вероятности попадания 0,154 на один выстрел, вероятность попадания 10 выстрелов равна 0,34 (а никак не 0,81)

Скольки-скольки выстрелов? Я считал вероятность попадания хотя-бы 1 из 10, включая вероятности 2...10 попаданий.

Вообще же у Биноминального распределения к которому тут сводится рампределение Бернули матожидание очень простое M=n*p

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Можно ссылку? Нигде такого не видел.

Уже вставил ссылку на матмодели боевых действий где такой подход активно используется. Кроме того это вообще-то следствие теоремы умножения вероятностей.

[Doctor Haider]

Скольки-скольки выстрелов?

1 из 10, конечно.

[Че Бурашка]

1 из 10, конечно.

А я считал вероятность не менее 1 из 10. Посчитал в экселе сумму вероятностей всех возможных попаданий из биномиального распределения. Получилось таки 0.81 для вероятности 0.154. Причем два и три попадания придут с вероятностью 0.28 и 0.14

Кстати за 2 секунды даже веберовский корабль с импеллерами и ускорением 5 км/с2 уйдет только на 10 километров от расчетной точки.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[sanitareugen]

Посчитаем. Площадь проекции типичного линкора Рейха с "торца" - 179*228 метров = 40812 метров квадратных (примерно, конечно).

Площадь боковой проекции: 154356 метров квадратных.

итого соотношение площадей примерно 40,1 на 154,4 квадратных километра.

Допустим, практически все орудия, обстреливающие корабль с одного и того же направления, попадают в круг площадью 1000 квадратных километров, или радиусом в 18 километров. Если возьмем дистанцию стрельбы 500 000 километров, то этот радиус будет ничтожно малой доле этой дистанции - потрясающая точность для оружия, стреляющего с упреждением. Свет преодолевает это расстояние за 1,7 секунд, нейтронный пучок скажем, за 2 секунды - уже немало.

теперь оценим вероятность поражения цели одним выстрелом.

для носовой проекции:

40/1000 = 0,04

154/1000 = 0,154

Как видим, хоть вероятность поражения и возросла на порядок, стреляющим от этого не легче, так как вероятность по -прежнему очень мала. Даже если принять скорострельность орудия один выстрел в секунду, потребное число выстрелов до первого попадания будет измерятся тысячами. И это при условии, что цель не маневрирует.

Какое время нужно кораблю, чтобы развернутся скажем на 180 градусов? Судя по аниме, время поворота составляет никак не больше минуты для линкора, что реально, учитывая явное наличие искусственной гравитации и компенсаторов инерции. Таким образом, разворот под огнём практически никак реально не повлияет на боевую устойчивость корабля ввиду крайне низкой вероятности попадания и малого времени выполнения манёвра.

И это оценка длся сверхоптимистической точности стрельбы на одно орудие!

Если мы примем более вероятный круг с радиусом скажем в 100 км, в который ложатся выстрелы (1/5000 от дистанции стрельбы), то получим круг площадью 31416 квадратных километров

40/31416 = 0,00127

154/31416 = 0,0049

Такие дистанции - не для боя лучевым оружием...

В квадратном километре миллион квадратных метров. Так что вероятности в тысячу раз ниже. Для случая носовой проекции вероятность будет не 0.154, а 0.000154.

Соответственно, в случае 10 выстрелов вероятность попадания хотя бы одним составит 0.00154

Для того, чтобы вероятность выросла до 0.15, нужно сделать 1055 выстрелов, а для вероятности 0.9 - 14951 выстрел.

[Doctor Haider]

Спасибо за поправку. Досадный глюк.

Это при условии кстати попадания 99% выстрелов в круг радиусом в 18 км с дистанции 500 тысяч км.

Если возьмем круг радиусом в 100 км, то получим вероятности: 0,00000127 для носовой проекции и 0,0000049 для борта.

[Doctor Haider]

а для вероятности 0.9 - 14951 выстрел.

для того, чтобы поразить с такой вероятностью (т.е. почти наверняка уничтожить) разворачивающийся линкор Рейха, потребуется выпускать в секунду 249 выстрелов. Считая на одном линкоре Союза по 10 орудий находим, что по 1 линкору рейха должны сосредоточить огонь не менее 25 линкоров, чтобы действительно воспользоваться увеличенной вероятностью попадания.

Опять же, это для весьма оптимистичной оценки точности стрельбы.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Короче, выводы остаются прежними:

1. Ниша лучевого оружия в космическом бою - короткие дистанции, где поражающий фактор будет доставляться к цели за доли секунды, а рассеивание луча или пучка частиц будет минимальным.

2. На дистанциях порядка сотен тысяч километров площадь проекции любого космического корабля не имеет для его поражения практически никакого значения.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

И еще немного о соотношении дистанции в подтверждении того тезиса, что космос большой. Очень большой

Для условий Второй мировой примерно 200 метров длина линкора и дистанция боя скажем 20 000 - 30 тысяч метров метров

т.е. соотношение 0,01-0,006

Для условий "Легенды" - длина корабля около 1 км, а дистанция боя 500 тысяч километров

соотношение на несколько порядков меньше, а именно 0,000002

в условиях Второй мировой войны такое соотношение означало бы, что мы задались целью снарядом сбить фуражку с вражеского капитана на мостике

[Че Бурашка]

Для того, чтобы вероятность выросла до 0.15, нужно сделать 1055 выстрелов, а для вероятности 0.9 - 14951 выстрел.

Еще один... (1-0.00154)^1000=0.21. Это вероятность того что цель не будет поражена вообще. Вероятность поражения хотя-бы одним выстрелом из 1000 (включая вероятности 2...1000 попаданий) равна 0.79. А то что посчитали вы - вероятность именно 1 (одного) попадания из всей тысячи. Изменено 27 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Doctor Haider]

Еще один... (1-0.00154)^1000=0.21. Это вероятность того что цель не будет поражена вообще

Вы запутались

Если не забыть один нолик, то получаются именно цифры коллеги sanitareugen:

(1-0,000154)^1055=0,85 что не поражена или 0,15, что поражена хотя бы одним выстрелом из 1055

или же:

(1-0,000154)^14951= 0,1 что ни один не попадёт. Или 0,9, что хотя бы один попадёт.

Так что всё правильно по вашей же формуле он посчитал.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Doctor Haider

[Че Бурашка]

Вы запутались Если не забыть один нолик

Таки да.

Так что всё правильно по вашей же формуле он посчитал.

И в чем проблема? Кораблей в любом приличном флоте Легенды не менее 10 000, при том что на каждом минимум 6 погонных орудий (эсминец Альянса).

[Doctor Haider]

Кораблей в любом приличном флоте Легенды не менее 10 000, при том что на каждом минимум 6 погонных орудий (эсминец Альянса).

Я уже выше писал. Вам потребуется 25 своих линкоров на каждый вражеский, чтобы с гарантией уничтожить его во время поворота. Если силы равны или различаются не настолько драматически, то манёвры под огнём практически никак не скажутся на потерях. Ну, будет одним залпом уничтожено не 100 кораблей, а,с кажем, 105, но это не сделает манёвр невозможным и неоправданным.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Doctor Haider

[Че Бурашка]

Вам потребуется 25 своих линкоров на каждый вражеский, чтобы с гарантией уничтожить его во время поворота.

В случае с прорывом "веретена" не понадобится. Расстояние ни как не 500 мегаметров, область ошибок не 18 км а например 1.8.

Если силы равны или различаются не настолько драматически, то манёвры под огнём практически никак не скажутся на потерях. Ну, будет одним залпом уничтожено не 100 кораблей, а,с кажем, 105, но это не сделает манёвр невозможным и неоправданным.

Я уже выше писал что матожидание исходов с вероятностью p для биномиального распределения M(n)=pn. И если вероятность попадания станет выше на порядок - потери возрастут на столько же.