Главная жертва Липецкой битвы?

[Sergius Scavrus]

Уважаемые коллеги знатоки 13 века России! вопрос к вам следующий: а что если в ходе Липецкой битвы 1216 года в числе убитых владимирцев оказался и князь Ярослав Всеволодович? к чему это может привести в последствии? учитывая роль этого человека в нашествии Батыя (фактически, это он предал своего брата, Великого Князя Владимирского Юрия, организовав нашествие монголов на Северо-Восток Руси. По большому счету, Батый и не собирался идти на север, он планировал наказать Киев за помощь половцам-кипчакам и Калку, предварительно рассчитавшись с булгарами за их победу над Субудаем), изменения в истории должны быть. без помощи проводников и фуража предоставленных Ярославом, монголы не смогли бы так быстро найти и разгромить войско Юрия.

[Magnum]

фактически, это он предал своего брата, Великого Князя Владимирского Юрия, организовав нашествие монголов на Северо-Восток Руси. По большому счету, Батый и не собирался идти на север, он планировал наказать Киев за помощь половцам-кипчакам и Калку, предварительно рассчитавшись с булгарами за их победу над Субудаем), изменения в истории должны быть. без помощи проводников и фуража предоставленных Ярославом, монголы не смогли бы так быстро найти и разгромить войско Юрия.

[evigon]

фактически, это он предал своего брата, Великого Князя Владимирского Юрия, организовав нашествие монголов на Северо-Восток Руси.

Это скорее фантастика, чем правда. Главный довод против этого утверждения - Ярослав все-таки был в Киеве в это время. Он что, знал, что Юрий будет собирать войска на Сити? А перед походом Батыю подробную карту подарил?

А вообще, если Ярослав Всеволодович убит на Липице, значит у него нет детей. Это главное последствие ранней смерти сего князя.

[Sergius Scavrus]

карту, разумеется не дарил)

http://alternathistory.org.ua/istoriya-bolshogo-predatelstva-mongolo-russkoe-igo вранье? или все таки мысли тут есть? и Ярослав действительно предатель?

[evigon]

вранье? или все таки мысли тут есть? и Ярослав действительно предатель?

1. Еще в советское время академик Рыбаков доказал, что Бату привел на Русь войско от силы 30 тысяч всадников. Если этот единоросс действительно историк, работы Рыбакова он бы должен знать.

2. Если бы монголы шли только против Юрия, зачем бы им уничтожать города Северо-Восточной Руси.

3. Огромные потери во время Липицкой битвы - прямое вранье. Междуусобицы русских князей никогда не были особо кровопролитными хотя бы по такой причине, что сегодня дружинник служил одному князю, а завтра мог перейти к другому.

4. Бату-хану и его полководцам не нужны были предатели из высших сословий (хотя они безусловно были, как в любой войне). У него и так было достаточно пленных русских после захвата Булгарии. (хотя бы купцы, которые лучше всего знали географию и могли быть самыми осведомленными проводниками).

5. Ярослав не был идиотом и должен был знать, что случилось, к примеру, с Хорезмом. Тут тоже вопрос: какую великую обиду нанес Чингис-хану Мухаммед 2, вызвав монгольское нашествие?

6. Заняв Южную Русь, Бату кинулся в Европу вылавливать обидевших его русских князей? Смешно.

7. В общем ерунда.

Я, к примеру, тоже не сторонник восхваления Александра Невского, который действительно приводил на Русь монголо-татар. Его же отца в этом ни один серьезный историк не упрекает.

Еще раз, имхо.

Главное, что случится в результате смерти Ярослава в 1216 году - это то, что единственными князьями во Владимирской Руси после гибели всех сыновей Юрия останутся внуки Константина Всеволодовича. То есть, например, в 1239 году Владимир может захватить тот же Михаил Черниговский.

[Q-silver]

единственными князьями во Владимирской Руси после гибели всех сыновей Юрия останутся внуки Константина Всеволодовича.

не альтпозитива ли сие?

То есть, например, в 1239 году Владимир может захватить тот же Михаил Черниговский.

может и раньше.

если в 1230-ом году Ростислав Михайлович усидит в Новгороде.

[evigon]

не альтпозитива ли сие?

В РИ Ростовские князья себя никак не проявили.

[Q-silver]

В РИ Ростовские князья себя никак не проявили.

это смотря по каким критериям оценивать.

Ростовские людишке с Вашим тезисом были бы несогласны.

РПЦ тоже. Половина внуков - официально признанные святые.

[evigon]

это смотря по каким критериям оценивать. Ростовские людишке с Вашим тезисом были бы несогласны.

По государственно-политическим.

РПЦ тоже. Половина внуков - официально признанные святые.

Канонизированы были Василий и Константин Ярославские и Роман Угличский. На них и прервались в общем-то линии Всеволода и Владимира Константиновичей. Из потомков Всеволода Юрьевича остались одни князья Ростовские и Белозерские.

[AVGUR]

Главное, что случится в результате смерти Ярослава в 1216 году - это то, что единственными князьями во Владимирской Руси после гибели всех сыновей Юрия останутся внуки Константина Всеволодовича.

А как же эти Рюриковичи в вашей вселенной????

• Владимир (1192—1227) — князь стародубский;
  
• Святослав (1196—1252) — великий князь владимирский;
  
• Иван (1197/1198—1247) — князь стародубский;
  

То есть, например, в 1239 году Владимир может захватить тот же Михаил Черниговский.

И посадит там зятя Василька? :good:

[evigon]

А как же эти Рюриковичи в вашей вселенной???? Владимир (1192—1227) — князь стародубский; Святослав (1196—1252) — великий князь владимирский; Иван (1197/1198—1247) — князь стародубский;

Сознаюсь, упустил Святослава Всеволодовича из виду. Винюсь в небрежности.

Скорее всего Великокняжеский стол после Батыева нашествия займет Святослав, Возможно, как в РИ Михаил Хоробрит, здесь Владимир Константинович выгонит его из Владимира.

Ивану Всеволодовичу Великое княжение не светит, значит его наследникам тоже.

И посадит там зятя Василька?

Убитого в 1238 году в Шеренском лесу. :grin:

[AVGUR]

Скорее всего Великокняжеский стол после Батыева нашествия займет Святослав, Возможно, как в РИ Михаил Хоробрит, здесь Владимир Константинович выгонит его из Владимира.

Ивану Всеволодовичу Великое княжение не светит, значит его наследникам тоже.

1)Это в том случае если они из Переяславль-Залеского удела Ярослава ничего не получат.

Даниилу Московскому великое княжество тоже не светило, но он умудрился удвоить свой удел, подготовив почву для амбиций детей и внуков. Поэтому от 1212 до 12238 и позже нужно расклады считать

[evigon]

Поэтому от 1212 до 12238 и позже нужно расклады считать

До 1238, как в РИ: Константин и Юрий, они-то в Липицком боестолкновении не убиты. После гибели Юрия Всеволодовича, его сыновей, Василька и Всеволода Константиновичей, остаются из потомков Всеволода двое реальных претендентов - сын Святослав и внук Владимир Константинович.

[AVGUR]

Не получиться как в РИ. Вот карта начала 13 века.

На момент битвы Ярослава владел Переяславлем-Залесским и еще рядом городов (те же Тверь, Дмитров )

Это немалая часть Владимирской Руси.

Кто получит эти земли тот и усилиться, а значит и сможет проводить более активную политику. А это несколько меняет ситуацию в 1238 и позже

[evigon]

На момент битвы Ярослава владел Переяславлем-Залесским и еще рядом городов (те же Тверь, Дмитров )

До смерти Константина вполне получится. Он вряд ли позволит братьям расширять свои владения. А потом Юрий может присоединить их к великокняжескому наделу.

[evigon]

Кто получит эти земли тот и усилиться,

В РИ Владимир Всеволодович после освобождения из половецкого плена в 1218 сидел тихо и не рыпался. В РИ Святослав Всеволодович фактически был полководцем брата Юрия. В РИ Иван Всеволодович до 1238 года вообще не имел удела.

[AVGUR]

Вы посмотрите на карте что получили в РИ старшие - де факто большая часть была у них.

Больше всех у Константина У Юрия и Ярослава поменьше, но вероятно более населенные.

После смерти Константина уделы его сыновей не могли соперничать с владениями старших дядьев. Да и возраст Константиновичей оставлял желать лучшего. После смерти брата Ярослав еще более усилил свой удел присоединив земли Юрия.

Но это в РИ. В АИ Константин победитель и он а не Юрий распоряжается уделом Ярослава. У него есть три варианта:

1) взять всё себе. Но остальные, в том числе младшие братья этого не поймут. И либо при Константине, либо сразу после его смерти грядет передел. А этого Константин стремился избежать. Поэтому он будет выбирать между 2 и 3

2) отдав большую часть удела (или весь) Ярослава одному из младших братьев. Чтобы тот помогал Константину и его детям против возможных опасностей. И тот будет это делать

3) разделив удел равномерно между младшими братьями Чтобы те помогал Константину и его детям против возможных опасностей

самый экстравагантный вариант - 4)передать земли Юрию. Де факто это признание поражения. И страшно представить какая может начаться борьба в 1238 за такой домен

[Урус-хай]

AVGUR,

Скорее всего Константин поделит удел Ярослава между родственниками и своими детьми. Кстати, а может ли Константин прожить немного дольше, так как было меньше огорчений и переживаний из-за Ярослава?

[evigon]

Скорее всего Константин поделит удел Ярослава между родственниками и своими детьми. Кстати, а может ли Константин прожить немного дольше, так как было меньше огорчений и переживаодна внешняя ний из-за Ярослава?

Если бы отец понял своего старшего сына, ни одна внешняя сила не смогла бы нагнуть Северо-восточную Русь.