Гинденбург про Кенигсберг

[Doctor Haider]

На ресурсе http://www.firstworldwar.com нашел англоязычный перевод обзора битвы под Танненбергом, написанный Гинденбургом. В качестве источника указан Source Records of the Great War, Vol. II, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

Касаясь роли гарнизона Кенигсберга в битве при Танненберге, Гинденбург пишет следующее:

Во-первых:

It was thus a case for complete measures. Everything must be thrown in which could prove of the slightest use in manoeuvre warfare and could at all be spared. The fortresses of Graudenz and Thorn disgorged yet more Landwehr fit for the field.

То есть в поле был выведен ландвер из крепостей Грауденц и Торн. Но про гарнизон Кенигсберга - ни слова.

Далее.

Our cavalry division and the Konigsberg garrison with two Landwehr brigades were to remain facing Rennenkampf, who might fall upon us like an avalanche from the north-east at any time. But at the moment we could not yet say whether these forces would really be sufficient.

They formed but a light veil which would easily be torn if Rennenkampf's main columns moved or his innumerable cavalry squadrons advanced, as we had to fear. But perhaps they would not move. In that case the veil would be enough to cover our weakness.

We had to take risks on our flanks and rear if we were to be strong at the decisive point. We hoped we might succeed in deceiving Rennenkampf. Perhaps he would deceive himself. The strong fortress of Konigsberg with its garrison and our cavalry might assume the proportions of a mighty force in the imagination of the enemy.

Буквальный перевод:

Наша кавалерийская дивизия и гарнизон Кенигсберга с 2-мя ландверными бригадами остались перед армией Ренненкампфа, который мог в любой момент обрушиться на нас, как ураган с северо-востока. Но в этот момент мы еще не могли сказать, что этих сил в действительности будет достаточно. Они формировали слабый заслон, каторый легко мог быть прорван, если бы главные силы Ренненкампфа, или его многочисленные кавалерийские эскадроны двинулись вперед, как мы того опасались. Но существовала вероятность и того, что они останутся на месте. В этом случае заслона было бы достаточно для того, чтобы скравать нашу слабость.

Мы должны были пойти на риск на наших флангах и в тылу, чтобы быть достаточно сильными в решающем пункте сражения. Мы надеялись, что сумеем обмануть Ренненкампфа. Возможно, он обманулся бы и сам. Сильная крепость Кенигсберг с гарнизоном и наша кавалерия в глазах противника должны были играть роль части могучей силы, противостоящей ему.

Комментарий:

Очевидно что гарнизон Кенигсберга не перебрасывался на юг против Самсонова, а оставался на северном фланге. Неясно, выводился ли он в поле по городом, или оставался в крепости. Я склоняюсь ко второму варианту. Но даже если он и был выведен в поле, вряд ли что-то могло помешать ему отступить и укрыться в крепости при первых признаках начала наступления Ренненкампфа, так как по признанию Гинденбурга на находящиеся напротив Ренненкампфа войска не возлагалось никаких реальных надежд в случае начала русского наступления. В этом случае единственным препятсвием для русских могли стать только укрепления Кенигсберга. Возможно туда стали бы отступать и упомянутые выше 2 ландверные бригады, усилив гарнизон.

Ссылка на оригинал статьи: http://www.firstworl..._hindenburg.htm

Изменено 23 Apr 2013 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Там еще кой-чего интересное было. Лихотворик пишет, что первоначально планировалось оставить одну дивизию (из состава I резервного или XVII корпусов) в качестве заслона против Ренненкампфа для обеспечения их маневра. И только чтение нешифрованных радиограмм убедило немцев в пассивности 1-й армии. Для справки: по предвоенному расчету дивизия в состоянии продержаться против превосходящих сил противника 7 часов (у Михневича написано). Полагаю, на самом деле еще больше.

По-моему, у Мухина наши радисты научились пользоваться шифрами, и немцы знать русские планы не могут. Или это ложная память?

P.S. Проверил. Не, ложная память, про радиограммы ничего не написано.

Изменено 23 Apr 2013 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Или это ложная память?

Нет, с шифрами все как в реале

[Вандал]

Или это ложная память?

Нет, с шифрами все как в реале

А как Вам вступление в бой с ходу после 60-км ночного марша? Новый рекорд (Михневич пишет, что рекорд XIX века для дневного перехода 57 км) еще можно допустить. Коль приказано умереть на марше.

[Cobra]

Кстати коллега Вандал а не подскажете мне где посмотреть по оснащению Русской армии радиосвязью на 14-й год, и организации радиосвязи в том числе и по пользованию шифродокументами.

ПО флоту то я в принципе представление имею и неплохое.

[Вандал]

Кстати коллега Вандал а не подскажете мне где посмотреть по оснащению Русской армии радиосвязью на 14-й год, и организации радиосвязи в том числе и по пользованию шифродокументами.

ПО флоту то я в принципе представление имею и неплохое.

У того же Лихотворика на grwar.ru (http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/index.html) посмотрите. Насколько помню, вкратце у него этот момент рассматривается.

[Mukhin]

А как Вам вступление в бой с ходу после 60-км ночного марша? Новый рекорд (Михневич пишет, что рекорд XIX века для дневного перехода 57 км) еще можно допустить. Коль приказано умереть на марше.

В 2003 г. в ФИДО на примерно те же инвективы тому же оппоненту я писал: "

??? Наглядный исторический пример. Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г. В течении 1 дня (4 июля) 6 кд. прошла по маршруту Острог – Мизочь – Омеляны – Обаров. Т.е. именно 60 км. Так что лошадь проскакать – может. Особенно если это ухоженная и тренированная лошадь царской армии и обученный всадник той же армии, а не вольница армии Красной. В ходе июльской операции 3 кавкорпус Гая был введён в бой 4 июля, а 9 – ворвался в Швенчис, пройдя за 5 дней 150 км. – по 30 км. в сутки. Причём, эти 5 дней красные кавалеристы на доходяжных лошадях не маршировали, а вели непрерывные бои, гоня перед собой 7 польскую армию. И что, ты хочешь мне сказать, что в этих условиях 30 км. по карте – это не 60 в реале (с учётом атаки, отхода, новой атаки, перестроения и т.п.)?" и приводил пример немецких пехотных дивизий, совершавших 60-км. суточные марши, и с ходу вступавших в бой. Прошло 10 лет - и ничерта не изменилось

[Вандал]

А как Вам вступление в бой с ходу после 60-км ночного марша? Новый рекорд (Михневич пишет, что рекорд XIX века для дневного перехода 57 км) еще можно допустить. Коль приказано умереть на марше.

В 2003 г. в ФИДО на примерно те же инвективы тому же оппоненту я писал: "

??? Наглядный исторический пример. Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г. В течении 1 дня (4 июля) 6 кд. прошла по маршруту Острог – Мизочь – Омеляны – Обаров. Т.е. именно 60 км.

А я не про конницу.. И против 60-км марша возражений нет У Вас там к вечеру пехота подтягивается. Вот её боеспособность после рекордного марша вызывает сильные сомнения.

Так что лошадь проскакать – может. Особенно если это ухоженная и тренированная лошадь царской армии и обученный всадник той же армии, а не вольница армии Красной. В ходе июльской операции 3 кавкорпус Гая был введён в бой 4 июля, а 9 – ворвался в Швенчис, пройдя за 5 дней 150 км. – по 30 км. в сутки. Причём, эти 5 дней красные кавалеристы на доходяжных лошадях не маршировали, а вели непрерывные бои, гоня перед собой 7 польскую армию. И что, ты хочешь мне сказать, что в этих условиях 30 км. по карте – это не 60 в реале (с учётом атаки, отхода, новой атаки, перестроения и т.п.)?" и приводил пример немецких пехотных дивизий, совершавших 60-км. суточные марши, и с ходу вступавших в бой. Прошло 10 лет - и ничерта не изменилось

Ну, в том, что вы по-прежнему спорите с собой, а не с оппонентом, действительно ничего не изменилось.

Я Вам так скажу: 150 км за пять дней конница может пройти, и даже делая делая по 60 км в день (скорость конной колонны на марше 6 км/ч, при паре часовых привалов и двенадцатичасовом световом дне как раз 60 км и выходит). Конечно, на следующий день после такого марша надо дневку делать, лошадям помогать восстановиться. Только, повторяю, речь не о кавалерии.

А насчет немецких пехотных дивизий, Вы, кажется, примеры из второй мировой приводили, а они не катят, там выкладка у солдат была облегчена, и при форсированных маршах они все, что могли, на грузовики, которые при каждой роте были, сбрасывали. Хотя даже в таких условиях 60-км марш выглядит неправдоподобно. Это же пятнадцать часов движения без перерывов. А если движение начинается ночью, то и того больше (в ночное время движение -1 км/ч к дневному при прочих равных). Ну и привалы все равно придется делать. А это мы уже к суточному маршу подходим. И чтоб после него еще в бой вступить? Гвозди бы делать из этих людей.

Десять лет назад я некоторых норм не знал. Теперь знаю.

Так что там насчет Кенигсберга? Нашли свою аргументацию?

[Вандал]

Иссерсон, кстати, тоже считает, что крепость Кенигсберг осталась с гарнизоном. Вот раскладка из его "Канн": http://www.ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/BooksDocs/Iss2Ar/Iss2Ar036.htm

А вот здесь очень любопытные карты: http://www.ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/BooksDocs/Iss2Ar/Iss2Ar037.htm

Предлагаю тему переименовать в "О чем не знал Мухин, когда писал тайм-лайн". Дело не только в крепости Кенигсберг.

[Doctor Haider]

"О чем не знал Мухин, когда писал тайм-лайн".

Ну зачем переходить на личности Это не вина коллеги Мухина - с поры написания таймлайна очень много новой информации появилось.

А вот здесь очень любопытные карты: http://www.ser-saraj...r/Iss2Ar037.htm

Судя по этой карте кенигсбергская ландверная дивизия была все-таки выведена в поле. Но естественно не против Самсонова.

[Вандал]

"О чем не знал Мухин, когда писал тайм-лайн".

Ну зачем переходить на личности Это не вина коллеги Мухина - с поры написания таймлайна очень много новой информации появилось.

Здесь нет перехода на личности - простая констатация факта.

А вот здесь очень любопытные карты: http://www.ser-saraj...r/Iss2Ar037.htm

Судя по этой карте кенигсбергская ландверная дивизия была все-таки выведена в поле. Но естественно не против Самсонова.

Дейма - это судоходный канал по руслу реки, довольно широкий. По причине своей ширины и глубины весьма удобный для обороны. Можно считать, что это внешний обвод крепости. Кстати, у Евсеева (на grwar.ru) на Дейме показана 2-я ландверная бригада, а главный резерв - на внешнем обводе крепости южнее Прегеля.

А на картах 27-29.8 на 6-ю ландверную бригаду у Лаутерна обратили внимание? А на перемещения I резервного и XVII корпусов в эти дни?

Изменено 13 May 2013 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

А на картах 27-29.8 на 6-ю ландверную бригаду у Лаутерна обратили внимание? А на перемещения I резервного и XVII корпусов в эти дни?

Не совсем понимаю, к чему вы клоните

[Вандал]

А на картах 27-29.8 на 6-ю ландверную бригаду у Лаутерна обратили внимание? А на перемещения I резервного и XVII корпусов в эти дни?

Не совсем понимаю, к чему вы клоните

(Р-Ф) 27 августа 1914 г. I русский корпус (2А.) разбит и отступает к Сольдау. Фактически, армия Леша уже находится в полуокружении. Однако развитие событий позволяет Брусилову вскрыть неприятельский замысел. Начштаба СЗФ (ген. Драгомиров) собирает под своим началом 5 второочередных дивизий (т.н. "группу Драгомирова"), предназначенных для корпусов армии Леша, но опоздавших к сосредоточению, и форсированным маршем ведёт её от Млавы на север. Брусилов лично прибывает в ставку Рененнкапфа и приказывает наступать на помощь Лешу любой ценой. Историческая фраза: "Не можете наступать - умрите. Но умрите - на марше". Конная масса в составе 1 и 2 кавкорпусов под общим командованием ген. Гурко получает приказ немедленно выступить на Бишофсбург.

28-30 августа 1914 г. Кульминация Бишофсбургского (из-за неблагозвучности в историографии утвердилось название "Брусиловские клещи") сражения. Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов. К вечеру в р-н Зенсбург - Бишофсбург - Бишофштейн подтянулась пехота 1 А. В течении 28-го I немецкий корпус окончательно разбил I русский корпус и, заняв Виленберг, отрезал 2А. от тыла. Правофланговые корпуса Леша откатывались уже не К, а ЗА Ортельсбург, хотя немцы их не преследовали - в р-не Вартенсбург - Менстут разворачивалось встречное сражение 2 немецких корпусов (I резервного и XVII) против 2-х русских (XX и III), при этом русским приходилось вступать в бой с марша, а немецким - разворачивать фронт на 180 градусов.

Сопоставьте с действительным положением германских корпусов.

И, кстати, согласно Лихотворику (который опирался на Рейхсархив):

Согласно приказу командования 8-й армии, изданному 28 августа в 17:30:

1-й рез. корпус остается сегодня там, где он находится сейчас, завтра же утром должен быть вытянут на дороге Дитрихсвальде, Алленштейн. Обозы и парки в районе Дитрихсвальде- Альт Яблонкен-Локен, эшелонируясь на Морунген. 1-й рез. корпус охраняет себя со стороны Вартенбурга.

17-й арм. корпус сосредотачивается на зап. берегу р. Алле между Ионхендорфом и Гутштадтом. Охранение со стороны Зеебурга. Обозы и парки у Брюкдорфа и Либштадта, эшелонируясь на Пр. Голланд.

1-я кав. дивизия остается в районе Бишофсбург, Зеебург и выдвигает одну бригаду через Летцен для разведки района восточнее озер и выяснения нахождения 2-го русского корпуса, который должен находиться в отступлении на Граево.

Штаб армии остается в Остероде

Чтоб было понятно: Дитрихсвальде (ныне Гетшвалд), Альт-Яблонкен (ныне как ни странно Старе Яблонки), Морунген (ныне Моронг), Либштадт (ныне Милаково) - это все западнее Алленштайна вплоть до Остероде. Русская кавалерия не могла на них обрушиться. Следовательно, снабжение немецких корпусов не пострадало.

А вот с чем бы она столкнулась - это с 6-й ландерной бригадой. Не говоря уже о многочисленном ландштурме, разбросанном по городам и весям Пруссии. То есть внезапное движение русской армии не прошло бы незамеченным для немцев. И они успели бы принять меры, пусть и ценой гибели 6-й ландверной бригады. Перевернутый фронт - это пустяки, судя по тому, как эти корпуса маневрировали в эти дни, они постоянно переворачивали фронт. И, кстати, боевые качества русской кавалерии против прусского ландвера оказались очень невысоки. Тому способствовала местность и слабая подготовка русской кавалерии к действиям в пешем строю. А поскольку за боевую подготовку кавалерии традиционно отвечал НикНик, то никаких изменений по этой части в мире Мухина быть не должно.

[Mukhin]

А я не про конницу.. И против 60-км марша возражений нет У Вас там к вечеру пехота подтягивается. Вот её боеспособность после рекордного марша вызывает сильные сомнения.

Коллега Вандал в своём репертуаре. Если он в треде хоть разок не передёрнет - что-то случиться. Ну, давайте разбираться. Итак, вы пишите:

А как Вам вступление в бой с ходу после 60-км ночного марша?

На это я Вам отвечаю:

Наглядный исторический пример. Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г. В течении 1 дня (4 июля) 6 кд. прошла по маршруту Острог – Мизочь – Омеляны – Обаров. Т.е. именно 60 км.

И тут Вы моментально "изящным движением превращаете брюки в шорты":

А я не про конницу.. И против 60-км марша возражений нет У Вас там к вечеру пехота подтягивается. Вот её боеспособность после рекордного марша вызывает сильные сомнения.

В сухом остатке. Возражения были именно против конного ночного марша в 60 км. И именно его Вы противопоставляли "рекорду Михневича". Когда я Вас ткнул носом в то, что это таки возможно - Вы начали выкручиваться. Возражения (теперь) против рекордного пехотного марша. Причём пехотного марша, заключавшегося в том, что к вечеру (какого дня?) начала подтягиваться пехота. ночной рекордный марш заканчивается к вечеру

А самое смешное, что уже тогда, в июне 2003 г. я Ваандалу писал:

MM>> Если вышли с утра 27, а пришли к вечеру 28,

MM>> получается пара 30 км.

Пара 30-километровых переходов теперь называется рекордным?

А насчет немецких пехотных дивизий, Вы, кажется, примеры из второй мировой приводили

Тренируйте память. Примеры приводились из IWW. Точнее - из Битвы на Марне.

Десять лет назад я некоторых норм не знал.

Вандал полагает, что 10 лет назад он не знал некоторых норм!!! Десять лет назад, батенька, я Вам рассказывал удивительные вещи про то, что русские Трабзон не только в МЦМ брали

Так что там насчет Кенигсберга? Нашли свою аргументацию?

Это вы про что?

Согласно приказу командования 8-й армии, изданному 28 августа в 17:30:

Чтоб было понятно: Дитрихсвальде (ныне Гетшвалд), Альт-Яблонкен (ныне как ни странно Старе Яблонки), Морунген (ныне Моронг), Либштадт (ныне Милаково) - это все западнее Алленштайна вплоть до Остероде. Русская кавалерия не могла на них обрушиться. Следовательно, снабжение немецких корпусов не пострадало.

Просто праздник какой-то. Смотрим карту И думаем - как это корпус находится восточней Алленштайна, а его тыл - западней??? Повторяю свой текст: "Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов." Повторяю - не обозы, а тылы.

А вот здесь очень любопытные карты: http://www.ser-saraj...r/Iss2Ar037.htm

не открывается

Ну зачем переходить на личности

Вандал, сэр. Он по другому не умеет, сэр.

Предлагаю тему переименовать в "О чем не знал Мухин, когда писал тайм-лайн".

Да, в таком названии будет смысл. Вот в названии "Чего не знал Вандал, когда бросился громить мой таймлайн в 2003 г" смысла нет. Там придётся даже Зайончковского перепечатывать :)

[Вандал]

А я не про конницу.. И против 60-км марша возражений нет У Вас там к вечеру пехота подтягивается. Вот её боеспособность после рекордного марша вызывает сильные сомнения.

Коллега Вандал в своём репертуаре. Если он в треде хоть разок не передёрнет - что-то случиться.

Ну и где передергивание? За слова отвечать надо. Вы сейчас перешли на личности, причем совершенно неспровоцированно.

Ну, давайте разбираться. Итак, вы пишите:

А как Вам вступление в бой с ходу после 60-км ночного марша?

На это я Вам отвечаю:

Наглядный исторический пример. Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г. В течении 1 дня (4 июля) 6 кд. прошла по маршруту Острог – Мизочь – Омеляны – Обаров. Т.е. именно 60 км.

И тут Вы моментально "изящным движением превращаете брюки в шорты":

А я не про конницу.. И против 60-км марша возражений нет У Вас там к вечеру пехота подтягивается. Вот её боеспособность после рекордного марша вызывает сильные сомнения.

Правильно, Вы спорите с моими аргументами десятилетней давности. Вы чтож, думаете, за десять лет я остался таким же? Так что аргументы другие.

В сухом остатке. Возражения были именно против конного ночного марша в 60 км. И именно его Вы противопоставляли "рекорду Михневича".

Десять лет назад. При чем здесь спор десятилетней давности? Вы бы еще свои школьные и детсадовские обиды вспомнили.

Когда я Вас ткнул носом в то, что это таки возможно - Вы начали выкручиваться. Возражения (теперь) против рекордного пехотного марша. Причём пехотного марша, заключавшегося в том, что к вечеру (какого дня?) начала подтягиваться пехота. ночной рекордный марш заканчивается к вечеру

Теперь смотрим Ваш текст.

28-30 августа 1914 г. Кульминация Бишофсбургского (из-за неблагозвучности в историографии утвердилось название "Брусиловские клещи") сражения. Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов. К вечеру в р-н Зенсбург - Бишофсбург - Бишофштейн подтянулась пехота 1 А. В течении 28-го I немецкий корпус окончательно разбил I русский корпус и, заняв Виленберг, отрезал 2А. от тыла. Правофланговые корпуса Леша откатывались уже не К, а ЗА Ортельсбург, хотя немцы их не преследовали - в р-не Вартенсбург - Менстут разворачивалось встречное сражение 2 немецких корпусов (I резервного и XVII) против 2-х русских (XX и III), при этом русским приходилось вступать в бой с марша, а немецким - разворачивать фронт на 180 градусов. 30 августа окончательно потерявшие управляемость корпуса Леша сбились в кучу в р-не Орлау - Коммузинский лес, однако на рассвете I немецкий корпус сам был атакован с тыла группой Драгомирова. IV корпус 1А., оставшийся на кёнигсбергском направлении, был усилен 3 подоспевшими второочередными дивизиями и 29-го сломил сопротивление немецкого заслона у Фридланда. К полудню 30-го Лешу удалось восстановить управление корпусами в Коммузинском лесу, и повести их, как он считал, на прорыв через Вилленберг. В результате I немецкий корпус оказался в ситуации атаки в лоб и с тыла. Практически одновременно (вечером 30-го) Гинденбург получил сообщения:

Честно скопипастил с samlib.ru. Впрочем, не верите - можете проверить. А теперь объясните, как подчеркнутое можно истолковать тем образом. которым Вы толкуете теперь? Что кавалерия пришла утром 28-го, а пехота вечером какого-то другого дня? Впрочем, если пехота подтянулась не 28-го вечером, то тем хуже для Вас. Даже вечером 28-го прибытие русской пехоты под Бишофсбург ничего не даст, так как до немецких войск теперь еще один или даже два перехода. В военном искусстве это называется: "удар пришелся в пустоту". И ничего хорошего в этом нет, так как теряется время, войска расходут свои силы, а результата нет. А уж 29-го или 30-го - тем более.

А самое смешное, что уже тогда, в июне 2003 г. я Ваандалу писал:

MM>> Если вышли с утра 27, а пришли к вечеру 28,

MM>> получается пара 30 км.

Пара 30-километровых переходов теперь называется рекордным?

Ну для общего развития других читателей эти баталии 10-летней давности будут полезны, потому что такого толкования они вряд ли без ваших разъяснений могли представить.

Но не катит. Десять лет назад я мог поверить в сказочку, что движение русских идет в вакууме. Сейчас нет. Такое движение целой армии непременно будет вскрыто, о чем будет доложено командованию 8-й армии. Все-таки русские идут по немецкой густозаселенной территории. Телефон работает. В реале, кроме перехваченных русских радиограмм, были еще и телефонные звонки, которые информировали штаб 8-й армии о появлении русских в разных пунктах. Немецкая авиация тоже не дремала. Поэтому пусть не к вечеру 28-го, а к утру 29-го русские встретят фронт двух корпусов, обращенный к ним (без обозов переменить фронт - дело несложное, в реале эти корпуса в период 27-29 постоянно шастали по дорогам туда-сюда). И полного уничтожения XVII корпуса вкупе с серьёзными потерями I резервного не получится - силы примерно равны и XVII корпусу есть куда отойти.

А насчет немецких пехотных дивизий, Вы, кажется, примеры из второй мировой приводили

Тренируйте память. Примеры приводились из IWW. Точнее - из Битвы на Марне.

Десять лет назад я некоторых норм не знал.

Вандал полагает, что 10 лет назад он не знал некоторых норм!!! Десять лет назад, батенька, я Вам рассказывал удивительные вещи про то, что русские Трабзон не только в МЦМ брали

Это как-то отрицает, что я не знал некоторых норм?

Я даже больше скажу: десять лет назад я поверил аналогии Леш - полковник Букретов (или Драгомиров - полковник Букретов? Впрочем, не суть) Сейчас не поверю, потому что у Букретова была пара батальонов, и держаться ему пришлось против тысячи штыков (смотрите "Сарыкамышскую операцию" Корсуна). И это совсем не то, что организовать пару корпусов, неважно, смешавшихся в Коммузинском лесу или разбросанных по выгрузочным пунктам. Но я даже теперь с этим спорить не буду - чудеса случаются. Просто Ваше чудо относится к разряду невероятных, без помощи Богородицы никак. Но вдруг Вы у нас верующий? Сейчас покушаться на веру чревато, поэтому пусть будет.

Так что там насчет Кенигсберга? Нашли свою аргументацию?

Это вы про что?

Про то, о чем заглавный пост темы. Доктор Хайдер заинтересовался моим постом о том, что был в Кенигсберге гарнизон, причем немалый, и начал копать. По итогам копания открыл тему. Но когда я этот пост написал, Вы сказали, что сейчас уже не помните, почему именно посчитали, что в Кенигсберге гарнизона не было, поэтому надо рыться. Нарыли? Или решили, что Вам звездочку автоматом присвоят, по причине Вашей забронзовелости?

Согласно приказу командования 8-й армии, изданному 28 августа в 17:30:

Чтоб было понятно: Дитрихсвальде (ныне Гетшвалд), Альт-Яблонкен (ныне как ни странно Старе Яблонки), Морунген (ныне Моронг), Либштадт (ныне Милаково) - это все западнее Алленштайна вплоть до Остероде. Русская кавалерия не могла на них обрушиться. Следовательно, снабжение немецких корпусов не пострадало.

Просто праздник какой-то. Смотрим карту И думаем - как это корпус находится восточней Алленштайна, а его тыл - западней??? Повторяю свой текст: "Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов." Повторяю - не обозы, а тылы.

Праздник - это Вы мне такими поставми устраиваете. Обоз - это и есть тыл корпуса. Можно, конечно, говорить, что тыл - это сторона построения, обратная фронту, но и в этом случае кавалерия Гурко не могла обрушиться на тылы корпусов под Бишофсбургом, потому что 28-го эти корпуса уже были на переход западнее и юго-западнее. Ведь это же не 26-е, когда корпуса дрались под Бишофсбургом, это двумя сутками позднее.

Вандал, сэр. Он по другому не умеет, сэр.

В данном случае переход на личности всецело Ваша инициатива. Зря вы это. Вы получили порцию фана, когда писали это (это Ваши слова), дайте другим получить свою порцию фана, критикуя. Как в любом первом блине, там есть что критиковать. Но жизнь все расставила по местам. МЦМ-1 - это все детство, игры в песочнице. Вы мою фамилию знаете, поищите в гугле, по какому поводу наши фамилии упоминаются вместе. Это и есть наш общий и главный вклад в общее информационное пространство интернета. Пусть так и будет.

Предлагаю тему переименовать в "О чем не знал Мухин, когда писал тайм-лайн".

Да, в таком названии будет смысл.

Вот и я об этом. Все мы были нубами когда-то. И нынешним новичкам следует это понимать, а не молиться бездумно на глюки первопроходцев, как на иконы.

Вот в названии "Чего не знал Вандал, когда бросился громить мой таймлайн в 2003 г" смысла нет. Там придётся даже Зайончковского перепечатывать

Ну а Вы что ж, лучше? Работы Лихотворика тогда, наверное, не было, но Евсеев и Иссерсон были, однако следов ознакомления с ними в той же Восточно-Прусской операции не заметно. Все по Зайончковскому и картам приложения к нему :haha:

Изменено 1 Jun 2013 пользователем Вандал

[Sergio]

Ув,Михаил!

Тут Леший отжигает по поводу Вашего текста о сравнении питания в 1913-м и 1931-м гг.

М. Мухин высказывает лишь свое мнение, фактами не подтвержденное. Более того, говоря о том, что он предпочитает сравнивать по "фактической кормежке", такового, к сожалению, не делает.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/9339-%d0%bb%d0%b5%d0%be%d0%bd%d0%b8%d0%b4-%d0%b1%d1%80%d0%b5%d0%b6%d0%bd%d0%b5%d0%b2-%d0%b8-%d0%b4%d0%b6%d0%be%d0%bd-%d0%ba%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%b5%d0%b4%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d0%b3%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8-%d0%b2-%d0%b1%d0%be%d1%8f%d1%85-%d0%b2%d1%82%d0%be/page__st__120__p__685152#entry685152

Прокомментируйте, пожалуйста.

[Mukhin]

Ну и где передергивание?

Десять лет назад. При чем здесь спор десятилетней давности? Вы бы еще свои школьные и детсадовские обиды вспомнили.

Передёргивание в том, что Вы сначала завели разговор о ночном марше в 60 км., а потом начали выкручиваться - я, мол, про пехоту. Но пехота никаких рекордных маршей не делала. Абыдна, да? И сделали Вы это не десять лет назад, а в мае 2013 г.

А теперь объясните, как подчеркнутое можно истолковать тем образом. которым Вы толкуете теперь?

У Вас ещё и с чтением проблема?

Что кавалерия пришла утром 28-го, а пехота вечером какого-то другого дня?

Нет, пехота подошла именно вечером 28.

Даже вечером 28-го прибытие русской пехоты под Бишофсбург ничего не даст, так как до немецких войск теперь еще один или даже два перехода. В военном искусстве это называется: "удар пришелся в пустоту".

Пфе-е-е... И это мы обсужали 10 лет назад в тех же самых выражениях. ну ничего не меняется. Итак, утром 28-го числа (причём с изрядной задержкой, дивизии 1-го рез. корпуса пришли в движение только ок. 10 ч. 00 м.) немцы начали наступление. Куда? На запад. С какого фронта? 17-й арм. корпус с утра 15(28) авг. маршировал в направлении на запад севернее Алленштейна. Но когда дивизии прошли уже 20 км около Вартенбурга спор между ген. Беловым и ген. Макензеном получил свое разрешение и 17-й арм. корпус должен был двигаться на юг. Нет, я кончно понимаю, что 30 км. за день для русских - это, по Вашему, многовато. Но даже немцы 20 км. явно шли полдня. Впрочем, неважно. Просто отложите по карте 20 км. на восток от Вартенбурга - и получите приблизительную точку старта, с которого они вышли утром. Это будет... та-дам! Где-то между Зеебургом и Бишофсбургом. И именно туда утром 28-го и начали выходить конные полки Гурко. начинается бой. Сначала немцы надеются отмахнуться полком, потом - бригадой, потом разворачивают дивизию. и заверте... Что же касается приказа, который Вы цитируете (Согласно приказу командования 8-й армии, изданному 28 августа в 17:30:) то Вы меня немало посмешили. Это а) приказ, отданный вечером 28-го на утро 29-го. То есть обозам было велено находиться там, а уж успели бы они - вопрос второй. И уж совершенно точно, что на утро 27-го они находились совершенно НЕ там; и б) это приказ, отданный в условиях успешного для немцев 28-го числа. А у нас ситуация несколько иная. И наконец, совсем надобавку - Приказ этот, который мог бы значительно изменить течение последовавших за ним событий, не был доведен до 1-го рез. и 17-го арм. корпусов по причине отсутствия связи с ними.

Десять лет назад я мог поверить в сказочку, что движение русских идет в вакууме. Сейчас нет. Такое движение целой армии непременно будет вскрыто, о чем будет доложено командованию 8-й армии.

Человек сам себе придумывает байки про армию в вакууме, сам опровергает... Зачем ему с кем-то общаться? Я Вам выше показал, что вечером 28-го штаб 8 герм. А. связи с штабами 17 армейского и 1 резервного корпусов не имел. Более того - он её и утром не имел, а приказ 17 корпусу на день был доставлен курьером не то на автомобиле, не то на самолёте.

Поэтому пусть не к вечеру 28-го, а к утру 29-го русские встретят фронт двух корпусов, обращенный к ним (без обозов переменить фронт - дело несложное, в реале эти корпуса в период 27-29 постоянно шастали по дорогам туда-сюда).

Х-х-хосподи, какая наивность... Вы, видимо решили, что обоз - это такой чемодан, который на войне лучше сдать в багаж . Давайте по пунктам

1. Если на утро 28 17 корпус был где-то у Бесау, а 1 резервный - у Вартенбурга, и наступали они на запад, значит обоз у них был где-то восточней. Потому что никто не наступает обозом вперёд . Соотвественно, именно обозы в первую очередь попали под раздачу, и именно свои обозы помчались спасть немцы.

2. Если встать на Вашу точку зрения, то я как-то не понял - как немцы без обоза вообще воевать будут? У них патроны прямо в ранцах материализуются?

3. Это человек может выполнить команду "кругом" за несколько секунд. А корпус фронт разворачивает до-о-олго...

силы примерно равны

Угу. А конница Гурко дематериализовалась, понятно.

И это совсем не то, что организовать пару корпусов, неважно, смешавшихся в Коммузинском лесу или разбросанных по выгрузочным пунктам

Ну так и Леш там не один, а со штабом обретается.

Но я даже теперь с этим спорить не буду - чудеса случаются. Просто Ваше чудо относится к разряду невероятных, без помощи Богородицы никак.

Спорить не буду, но... Вы в этом весь. тут либо спорить, либо не спорить.

А по поводу чудес... ну посмотрите действия 31 ск в сентябре 1941 г.

31 ск являлся основной боевой единицей 5 А, имея в своём составе до 10.09 пять сд (193, 195, 200, 228, 215 сд), и с 14.09 в состав корпуса дополнительно вошли 295, 124 сд, и последние дни, - 16.09 подчинили себе 135 сд, как потерявшие связь со своим 15 ск.

До 8.09 все дивизии корпуса имели в наличии до 50 % своей артиллерии, кроме того корпус имел полностью сохранившийся 543 ак, 331 гап, а с 14.09 корпусу был придан 3/368 кап.

Из средств управления до 08.09 корпус совершенно не имел проволочной связи, имея на каждую дивизию по одной рации 5АК. И чужие части к себе присоединял, и управление налаживал на лету... кстати - 8 дивизий это на 1914 г. 4 корпуса.

Как видите, можно и без Богородицы.

Нарыли?

Ага, щаз. Вот всё брошу - побегу Ваше любопытство удовлетворять. Опять-таки, по пунктам.

1. С т.з. реальной истории - да, гарнизон Кенигсберга, видимо, был возвращён в город.

2. С т.з. МЦМ-4 на таймлайн это практически не влияет. Этот гарнизон (счётная дивизия без обоза, одна бригада - запасная) может быть :

2.1. переброшен Гинденбургом на юг. Он никуда не успеет, но, может быть, обеспечит относительно успешный выход 17 корпуса

2.2. Остаться в городе и героически погибнуть. 1 счётная дивизия против 5, даже в крепости - хорошие шансы на успех.

2.3. Остаться в городе и отразить русский штурм. начинается осада Кенигсберга, в которой русские миноносцы и субмарины базируются на Либаву. Ой, плохо будет немцам...

2.4. Остаться в городе, отразить штурм и выдержать осаду. На ход военных действий в целом не повлияет никак.

Ваша непереносимая боль по поводу Кенигсбергского гарнизона прошла?

Обоз - это и есть тыл корпуса

В цитатник! Коллега, Вы разницу между чемоданом и спиной понимаете? чемодан Вы сдать в камеру хранения можете. А спину отстегнуть и сдать - нет. так и ворпус всегда (если только не встал в круговую оборону) имеет фронт, тыл и два фланга. И то, что я должен Вам объяснять столь очевидные вещи, в очередной раз меня убеждает, что за 10 лет мало что изменилось.

Можно, конечно, говорить, что тыл - это сторона построения, обратная фронту, но и в этом случае кавалерия Гурко не могла обрушиться на тылы корпусов под Бишофсбургом, потому что 28-го эти корпуса уже были на переход западнее и юго-западнее.

Во-первых не можно, а нужно. Во-вторых - это вечером они были в переходе. Утром - нет. В третьих, я Вам скажу ещё одну страшную вещь. Кроме тыла, фронта и флангов, у корпуса есть ещё и глубина построения. Это авангарды и передовые части были к вечеру в переходе. А остальное? К вечеру 15(28) авг. 36-я пех. дивизия достигла района Прейлово, Гросс Пурден, имея авангард в Ваплице Возьмите линейку, и прикиньте насколько вытянулась одна дивизия, и где она была утром, если немцы 20 км. только до 10.00 прошагали.

В данном случае переход на личности всецело Ваша инициатива.

Мне кажется, что вы перешли на личности. Др-Хайдеру кажется, что вы перешли на личности...Но нет - это вся рота шагает не в ногу.

дайте другим получить свою порцию фана, критикуя

так и на здоровье. Критикуйте. Указывайте, что не так и как надо изменить, что бы было именно "так". Вы разницу между критикой и критиканством понимаете?

но Евсеев и Иссерсон были

Правда? А ГДЕ они были? в Вашей библиотеке они были? На момент написания того таймлайна (год эдак 2000) мне даже Зайончковского выдали в РГБ в отдельном читальном зале после долгих плясок с бубном.

[Doctor Haider]

2.4. Остаться в городе, отразить штурм и выдержать осаду. На ход военных действий в целом не повлияет никак.

Какие-то силы русских Кенигсберг к себе прикует. Плюс у немецкого командования будет стимул к его деблокаде, из-за чего к примеру лодзинское сражение пойдет по-другому.

[Вандал]

2.4. Остаться в городе, отразить штурм и выдержать осаду. На ход военных действий в целом не повлияет никак.

Какие-то силы русских Кенигсберг к себе прикует. Плюс у немецкого командования будет стимул к его деблокаде, из-за чего к примеру лодзинское сражение пойдет по-другому.

В тайм-лайне написано, что Гинденбург получает известие о падении крепости. Всё, мы доказали, что в этом месте тайм-лайн уже некорректен. Данное событие невозможно. Все нормально. Работаем дальше.

Предлагаю все-таки расширить название темы. Потому что одним Кенигсбергом, как видите, дело не ограничивается. Там еще много вкусного.

Пусть даже название будет какое-нибудь политически корректное, дабы никого не задевать.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

О действиях восточной группы корпусов.

1. 
   Невнимательно читаете. Русская кавалерия не сможет обрушиться утром 28-го на тылы I резервного и XVII корпусов в районе Бишофсбурга, во-первых, потому что встретится с арьергардом у Лаутерна (6-я ландверная бригада + 1-я кавалерийская дивизия), а уже во-вторых потому что тылов (в смысле, обозов) под Бишофсбургом нет (об этом далее).
   
2. 
   Ночной марш русской пехоты считался в Вашу пользу, чтобы дать хоть какой-то шанс на её внезапное появление на поле боя. Ночной, потому что для прохождения 60 километров пехоте нужно 15 часов, плюс минимум один часовой привал, плюс в ночное время скорость марша снижается на 1 км/ч. В таймлайне написано: «К вечеру в р-н Зенсбург - Бишофсбург - Бишофштейн подтянулась пехота 1 А». К вечеру — это часам к 6, если не раньше (время захода солна 28 августа по местному времени 19:00) Значит, марш должен начаться не позднее 1 часа ночи (восход солнца по местному времени 5:00), то есть марш ночной. Таким образом, во-первых, никакого передергивания нет, а есть ошибочное истолкование Вами моих слов. А во-вторых, если пехота выступает накануне 27-го, то у немцев будет время обнаружить движение а) воздушной разведкой и б) агентурной разведкой (подробнее, см. пункт 3).
   
3. 
   Немцы готовились дать бой в Восточной Пруссии более 10 лет. У них были подготовлены и линии связи, и способы сигнализации для агентуры. Агентуры было предостаточно: согласно Нелиповичу сигналы подавались колокольным звоном и даже работой мельниц. Русские постоянно ловили шпионов (наверное, не обошлось и без обычной в таких случаях паранойи, но дыма без огня не бывает). Поэтому незамеченным движение русских не осталось бы. Уже к вечеру 27-го восточные корпуса обладали бы подтвержденной информацией о марше русской армии. Этого движения они ждали и боялись. Например, утром 27-го поступила информация из Летцена о том, что части II русского корпуса продвинулись к Ангербургу. И только воздушная разведка позднее установила, что это обычные разведывательные партии русских, а основные части корпуса по-прежнему стоят у Летцена. Поэтому к утру 28-го немцы успевали развернуть фронт и встретить русских фронтом двух готовых к бою корпусов. Если же немцы нуждались для боя в пополнении боеприпасами, у них было время отойти к Алленштайну, там пополнить боекомплект из своих парков и встретить русских во всеоружии.
   
4. 
   Собственно, развернуть корпус в двух дивизионных колоннах на марше — дело от силы 5 часов (глубина корпусной немецкой колонны 24 км, из конца в конец по ходу движения ординарец галопом проскачет её за 5 часов). На самом деле меньше, так как корпусной штаб может находиться в середине колонны.
   
5. 
   Пропадание постоянной связи 27-го было связано с тем, что русские в этот день заняли Алленштайн. При этом оставалась возможной эпизодическая связь между командованием армии и корпусами по воздуху. Действительно важные приказы командования (или сообщения об обстановке) были бы доставлены. Через сутки связь была восстановлена по кружному пути. Однако, замечу, что, согласно таймлайну: «24 августа 1914 г. Русская авиаразведка обнаружила накопление германских войск на флангах 2 А., войсковая конница корпусов армии Леша подтвердила данные авиаторов. Брусилов (комСЗФ) приказал Лешу остановить дальнейшее продвижение вглубь неприятельской территории и закрепиться на уже занятых позициях». То есть никакого пропадания связи между командованием армии и восточной группой корпусов не будет. XIII корпус должен находиться южнее (и я даже знаю где) и заниматься укреплением своих позиций, а не маршировать на Алленштайн.
   

О тыле.

1. 
   Вы нигде не найдете, что обозы надо таскать за собой. Рекомендацией является беречь свой обоз, не подставлять его под удар. Так что иногда обоз действительно «сдают в багаж», а действия ведут, основываясь на тех припасах, которые имеются непосредственно в войсках. Пополнять запасы можно, например, непосредственно питаясь с железных дорог, благо их в тех местах достаточно.
   
2. 
   Об организации обоза читайте «Военную энциклопедию» издательства Сытина, статья «Обоз» (том 17, сс. 68—73), а также «Основы стратегии» Михневича (здесь для понимания темы читать надо вообще всю книгу, как любой учебник, но конкретно по организации тыла есть раздел «Устройство тыла армии», сс. 208—245 и приложение XII). По первой ссылке есть описание и германского обоза тоже. Без ознакомления с этими источниками, Вы не сможете сказать об обозах ничего вразумительного.
   
3. 
   Насчет «Что же касается приказа, который Вы цитируете (Согласно приказу командования 8-й армии, изданному 28 августа в 17:30:) то Вы меня немало посмешили. Это а) приказ, отданный вечером 28-го на утро 29-го. То есть обозам было велено находиться там, а уж успели бы они - вопрос второй.» Я оценил изворотливость Вашего ума, но ответ, тем не менее, неправильный. Если Вы внимательно (а не поиском гугля) ознакомитесь с работой Лихотворика, то сами легко в этом убедитесь. Специально, не даю цитату Вам, чтобы Вы не пытались по ней выцепить отдельно взятый фрагмент, как это сделали с первой цитатой. Вообще, пока не проштудируете Лихотворика, Евсеева, Иссерсона, Нелиповича, пока не составите синхронистических таблиц и не проследите реальных действий по нормальным картам (их в интернете теперь есть, могу дать ссылки на некоторые, кроме того, есть такая замечательная штука, как Google Earth), Вы не сможете со мной спорить, потому что матчастью не владеете. Зайончковского тут не хватит, у него очерк, а не подробный анализ операции.
   

О многочисленных Ваших переходах на личности.

1. 
   Вывести меня из себя у Вас не получится.
   
2. 
   Кроме того, что Вы создаете себе имидж скандалиста, со стороны, человек, который ругается выглядит как менее компетентный, потому что он пытается недостаток знаний компенсировать повышенным накалом эмоций. Подумайте над этим.
   

О критике и критиканстве. Далеко не всегда критикуя, надо что-то предлагать взамен. Во-первых, в случае Вашего тайм-лайна на мой взгляд ошибочна сама концепция — изменить, опираясь на технические гэджеты и тактические нюансы. Чем глубже изучаешь вопрос, тем лучше понимаешь, что шансов здесь нет. Во-вторых, Вы сами говорили, что тайм-лайн изменяться не будет. Поэтому смысла предлагать, как лучше, нет. А вот проанализировать ошибки и извлечь уроки, которые можно потом использовать другим людям, полезно.

[Вандал]

1. С т.з. реальной истории - да, гарнизон Кенигсберга, видимо, был возвращён в город.

2. С т.з. МЦМ-4 на таймлайн это практически не влияет. Этот гарнизон (счётная дивизия без обоза, одна бригада - запасная) может быть :

2.1. переброшен Гинденбургом на юг. Он никуда не успеет, но, может быть, обеспечит относительно успешный выход 17 корпуса

2.2. Остаться в городе и героически погибнуть. 1 счётная дивизия против 5, даже в крепости - хорошие шансы на успех.

2.3. Остаться в городе и отразить русский штурм. начинается осада Кенигсберга, в которой русские миноносцы и субмарины базируются на Либаву. Ой, плохо будет немцам...

2.4. Остаться в городе, отразить штурм и выдержать осаду. На ход военных действий в целом не повлияет никак.

2.1 не проходит. Не надо заглуплять противника. Действия немецкого командования логичны - гарнизон крепости отвлекает и сковывает силы 1-й русской армии.

2.2 Не 1 счетная дивизия, а больше двух. Уже неоднократно эти данные приводились - потрудитесь их перечитать. Плюс многочисленная крепостная артиллерия. Плюс большое количество пулеметов. "Больших Берт" у русских нет, поэтому ближайший аналог - осада Перемышля.

2.3 Против русских эсминцев и подводных лодок у немцев 20 старых броненосцев и порядка 25 крейсеров (из них до 5 броненосных), не считая миноносцев. Дредноутов им бояться нечего, за их отсутствием, наличные русские броненосцы (4 штуки, плюс 6 броненосных крейсеров) задавят количественным превосходством. Не думаю, что при таком соотношении сил сторон немцам будет сразу плохо.

2.4 Для начала, Гинденбург не получит, в числе прочих, известия о внезапном падении Кенигсберга. А насчет остального дальше видно будет.

[Mukhin]

Какие-то силы русских Кенигсберг к себе прикует. Плюс у немецкого командования будет стимул к его деблокаде, из-за чего к примеру лодзинское сражение пойдет по-другому.

в варианте 2.4 - может быть. НО! а) это лишь один (и, на мой взгляд, не самый вероятный) вариант; б) если там засядет 1 счётная дивизия - то прикуёт он к себе русский корпус, не больше.; в) попытку деблокады можно рассмотреть, но я не думаю, что бы эта операция кардинально изменила общий ход войны. Локальные бои на фланге. У меня, кстати, такие и прописаны.

В тайм-лайне написано, что Гинденбург получает известие о падении крепости. Всё, мы доказали, что в этом месте тайм-лайн уже некорректен.

О да, Вы доказали ИМХО, Вы немножечко неграмотны. Ибо в моём таймлайне написано "Практически одновременно (вечером 30-го) Гинденбург получил сообщения:

о катастрофе I корпуса;

разгроме фридланского отряда и продвижении русских (по сообщению из Фридланда - крупная группировка, до 3 корпусов) на Кёнигсберг, где войск не было вообще" Где тут про падение крепости - непонятно.

Русская кавалерия не сможет обрушиться утром 28-го на тылы I резервного и XVII корпусов в районе Бишофсбурга, во-первых, потому что встретится с арьергардом у Лаутерна (6-я ландверная бригада + 1-я кавалерийская дивизия),

Это Ваш тезис? Тогда доказывайте. Пока Вы сослались на некую невразумительную карту, которая у меня не открывалась тогда, и не открывается сейчас. делать за Вас Вашу работу я не намерен. Бремя доказательства тезиса лежит на авторе тезиса.

Ночной марш русской пехоты считался в Вашу пользу, чтобы дать хоть какой-то шанс на её внезапное появление на поле боя. Ночной, потому что для прохождения 60 километров пехоте нужно 15 часов, плюс минимум один часовой привал, плюс в ночное время скорость марша снижается на 1 км/ч. В таймлайне написано: «К вечеру в р-н Зенсбург - Бишофсбург - Бишофштейн подтянулась пехота 1 А». К вечеру — это часам к 6, если не раньше (время захода солна 28 августа по местному времени 19:00) Значит, марш должен начаться не позднее 1 часа ночи (восход солнца по местному времени 5:00), то есть марш ночной. Таким образом, во-первых, никакого передергивания нет, а есть ошибочное истолкование Вами моих слов. А во-вторых, если пехота выступает накануне 27-го, то у немцев будет время обнаружить движение а) воздушной разведкой и б) агентурной разведкой

Праздник продолжается - Вандал снова выкручивается. Берём первый вариант. Пехота промаршировала 5 часов (1.00-6.00) в ночной темноте и 12 часов (6.00-18.00) при солнышке. какой марш? Праааально - ночной! А ради чего вандал лепит эту рениксу? А ради того, что бы не признать, что в начале топика он таки передёрнул. Мораль - "не надо передёргивать, и выкручиваться не придётся".

Второй вариант - безусловно, немцы вели постоянную авиаразведку всей восточной Пруссии. Постоянную. Всей. Безусловно. И под каждым кустом сидел штирлиц с рацией, передававший радиограммы прямо в штаб 17 корпуса, что бы не терять время на связь с штабом 8 армии. Безусловно.

Агентуры было предостаточно: согласно Нелиповичу сигналы подавались колокольным звоном и даже работой мельниц.

если бы Вы внимательно читали Нелиповича, Вы бы знали, что вот это всё - мнение русских офицеров. Впрочем, если Вы приведёте немецкие данные о том, что, дескать, наши агенты нам радировали звоном колоколов о передвижении каждого русского батальона - я с удовольствием почитаю.

Собственно, развернуть корпус в двух дивизионных колоннах на марше — дело от силы 5 часов (глубина корпусной немецкой колонны 24 км, из конца в конец по ходу движения ординарец галопом проскачет её за 5 часов). На самом деле меньше, так как корпусной штаб может находиться в середине колонны.

И авангард автоматически перепрыгнет в "хвост" колонны, который теперь станет головой? Впрочем, что это я... Ведь войска в колонне на аванграды-арьергарды не делятся, правда? Им достаточно просто выполнить команду кругом, да?

Пропадание постоянной связи 27-го было связано с тем, что русские в этот день заняли Алленштайн.

Как, и всё? А как же

Немцы готовились дать бой в Восточной Пруссии более 10 лет. У них были подготовлены и линии связи

??? Что ж они резервную линию связи не задействовали? На худой конец - колоколами отсемафорили бы!

Вы нигде не найдете, что обозы надо таскать за собой. Рекомендацией является беречь свой обоз, не подставлять его под удар. Так что иногда обоз действительно «сдают в багаж»,

А приведите пример, а? Это я вывожу за скобки тот факт, что я говорил об атаке на тылы, а уж Вы (видимо утомившись чтением Михневича и Нелиповича) начали говорить об обозах, но просто уже хочется увидеть пример обоза сданного в багаж.

Пополнять запасы можно, например, непосредственно питаясь с железных дорог, благо их в тех местах достаточно.

Шикарно. А если корпус отойдёт от железной дороги на 3 км. - Вы патроны и провиант будете эти 3 км. силами местных жителей доставлять? кстати, а откуда они (патроны и провиант) на этой станции появятся? Обозом корпуса командует комкор, и как он организует подвоз боеприпасов (откуда?) железной дорогой?

Вообще, пока не проштудируете Лихотворика, Евсеева, Иссерсона, Нелиповича, пока не составите синхронистических таблиц и не проследите реальных действий по нормальным картам (их в интернете теперь есть, могу дать ссылки на некоторые, кроме того, есть такая замечательная штука, как Google Earth), Вы не сможете со мной спорить, потому что матчастью не владеете

В цитатник! В сухом остатке, если отжать воду - сказать Вандалу нечего, поэтому он хочет, что бы я прочитал то, и это, и вот это, составил диахронные таблицы и... диссер мне по этой тематике защитить не надо, нет? Спасибо, Вы меня очень обязали

а уже во-вторых потому что тылов (в смысле, обозов) под Бишофсбургом нет (об этом далее).

Ну, и где? дальше ничего об этом нет.

О многочисленных Ваших переходах на личности.

Вандал, я не перехожу на личности. Я отвечаю Вам в Вашем стиле. Это повторяется снова и снова. Вы начинаете язвить и грубить. Я Вам отвечаю в том же тоне. вы делаете губки бантиком и начинаете стенать - ах, он переходит на личности! Ах, он скандалист! Ах, он хлопямятный! Меняйте тональность - и всё будет ОК. Но если человек матерится, стоя в горном ущелье - кто ему виноват, что эхо исключительно нецензурное?

Кроме того, что Вы создаете себе имидж скандалиста

Ваандал упрекающий меня, что я себе создаю имидж скандалиста - это само по себе анекдот

Во-вторых, Вы сами говорили, что тайм-лайн изменяться не будет.

Стратегически - нет. Уланов дал мне задание разработать таймлайн, в котором Россия выигрывает IWW в 1916 г. - я его выполнил. Тактически - на уровне этот корпус пошёл туда а не сюда - почему нет?

не проходит. Не надо заглуплять противника. Действия немецкого командования логичны - гарнизон крепости отвлекает и сковывает силы 1-й русской армии.

К 29-30 августа это уже несколько неактуально. И в русском языке нет слова "заглуплять".

Не 1 счетная дивизия, а больше двух. Уже неоднократно эти данные приводились - потрудитесь их перечитать.

я не знаю, что Вы там приводили, но гарнизон крпости - 2 бригады. Это факт. А всё остальное - Ваши домыслы. вы ссылались на Лихотворика, что, дескать, планировлаи сперва оставить ещё одну дивизию, но... НО - так и не оставили. Почему оставят тут? Если оставят - значит, ослабят войска против 2 А. если оставят - почему Вы решили, что эта дивизия отступит в крепость? В общем, одни вопросы.

поэтому ближайший аналог - осада Перемышля

Правда? А посчитать соотношение сил под Перемышлем и под Кёнигсбергом - не судьба?

Против русских эсминцев и подводных лодок у немцев 20 старых броненосцев и порядка 25 крейсеров

Даже оставляя за скобкаим вопрос каким образом немцы бросят против России 25 крейсеров (типа, ГОФ вообще одними ЛКр будет обходится?), мне просто интересно, как эти крейсера будут бороться с субмаринами.

Для начала, Гинденбург не получит, в числе прочих, известия о внезапном падении Кенигсберга.

Для начала Вам следует научиться читать без ошибок.

[Вандал]

Собственно гарнизон Кенигсберга (пехота):

батальон 1 ландверного полка (другой батальон того же полка и его запасной батальон составляют гарнизон Пиллау, штаб полка использовался в качестве штаба 2-го запасного полка запасной бригады "Кенигсберг", входящей в Главный мобильный резерв крепости Кенигсберг)

IV батальон 4 ландверного полка

1 ландверная бригада (3-й ландверный полк в составе 2 батальонов и III батальон 4 ландверного полка)

Запасные батальоны 1-го и 3-го гренадерских, 43-го пехотного, 1-го и 3-го резервных, 3-го, 4-го и 33-го ландверных полков, а также 150-го и 151-го пехотных полков XX корпуса (последние два дислоцировались в Шонфлиссе, пригороде Кенигсберга)

запасное отделение (Abteilung, 2 роты) 1-го егерского батальона XX корпуса.

К концу августа также неустановленное число (от одного до трех) батальонов ландштурма (1-й, 2-й и 3-й батальоны ландштурма "Кенигсберг").

Итого 15,5-18,5 батальонов (обычно пишут о 16,5 батальонах). Это постоянный военный гарнизон крепости, который в августе-сентябре 1914 года находился в крепости и никуда не выводился (да и не мог быть выведен). Главный мобильный резерв крепости Кенигсберг, известный также как дивизия Бродрюка (9-я ландверная бригада в составе 24-го и 48-го ладверных полков и запасная бригада "Кенигсберг", составленная из запасных батальонов 4-го гренадерского, 33-го фузилерного, 41-го, 44-го и 45-го пехотных полков, всего 11 батальонов) и 2-я ландверная бригада, составившая с сентября 1914 года основу ландверной дивизии "Кенигсберг" (штаб, I и II батальоны 4-го ландверного полка, 33-й ландверный полк, всего 5 батальонов) в это число не входят.

Источник - истории полков на сайте http://genwiki.genealogy.net/ (перечень полков на странице http://genwiki.genealogy.net/Infanterie_(WK1) далее использовать навигацию, перечень батальонов ландштурма http://genwiki.genealogy.net/Landsturm-Infanterie_(WK1) ) с отсылкой к: 

Cron, Die Geschichte des deutschen Heeres im Weltkriege 1914 - 1918

Kling, Stein; Zur Formationsgeschichte der Infanterie 1914/18, Zeitschrift f. Heereskunde, 1959-60

и прочим.

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Это вполне ожидаемо. Собственно не мог Кенигсберг, имевший кстати, укрепления, оставаттся совсем без гарнизона

[Вандал]

Это вполне ожидаемо. Собственно не мог Кенигсберг, имевший кстати, укрепления, оставаттся совсем без гарнизона

По другим крепостям, кстати, наблюдается похожая картина. Проблема в том, что в небезызвестном расписании от 17 августа 1914 года отражены только главные мобильные резервы крепостей. Вероятно, потому что они могли участвовать в полевых сражениях, то есть были действительным резервом полевой армии. А вот с теми подразделениями, которые занимали форты и несли внутреннюю гарнизонную службу, приходится копаться.