Мир, где земной хищник – голливудский монстр!

[diatim]

Mexanik пишет: «а к эффективности при небольших размерах»

Небольшие размеры сами по себе совершенно организмам ни к чему. Тогда уж просто стремятся к эффективности.

Mexanik пишет: «Например, жираф при низкой гравитации смог бы вытянуться ещё на десяток метров с теми же пропорциями, а у нас ему для этого потребовалось бы изрядно растолстеть, чтобы хотя бы ветром не сдуло.»

В случае жирафа вполне может быть. Но, заметьте, при этом он был бы ничуть не слабее земного жирафа. В воде тоже существуют большие, но слабые организмы, вроде аммиачных кальмаров, но это не отменяет факта существования больших и сильных водных организмов.

Mexanik пишет: «Собственно, поэтому млекопитающие и не дотягивают до динозавров, ибо совершеннее в плане эффективности.»

У млекопитающих менее эффективное строение скелета и нет облегченного генома, поэтому и не дотягивают. Тем более, по вашей логике, синапсиды пермского периода должны были быть массивнее и крупнее динозавров.

Mexanik пишет: «Организмы стремятся не к превращению в Халков»

Зависит от цены такого превращения. Если она меньше, то организмы будут чаще наращивать мышечную массу.

Mexanik пишет: «Кит на суше может только беспомощно крутить глазами.»

Ну он ещё может бить хвостом. Это не от того, что он слабый, а от того, что его органы движения не приспособлены для суши. Мелкие плезиозавры тоже, по расчётам, были беспомощны на суше, так-как их ласты работали как вёсла и не подходили для движения по суше. Но это не позволяет считать их слабыми.

Mexanik пишет: «Очень сомневаюсь, что животное, состоящее в основном из жира,»

Ну это вы перегнули. Тогда бы его сил не хватало для преодоления сопротивления воды.

Mexanik пишет: «можно считать сильным.»

Огромный кит вполне может почти полностью выпрыгнуть из воды, что требует очень большой силы. Вряд ли сейсмозавр мог так подпрыгнуть. То есть он по сути вытаскивает свои собственный вес из воды за счёт мощного хвоста, что позволяет считать его очень сильным животным. Были бы у кита вместо мощного хвоста для водной среды - мощные сухопутные ноги, он, думаю, вполне мог бы уползти обратно в море.

Mexanik пишет: «Массивный - да, но лишь потому, что в воде это не вызывает проблем.»

Вызывает. При больших размерах выше сопротивление и без того плотной среды.

Mexanik пишет: «вроде бы даже бегать»

Вряд ли.

Mexanik пишет: «Водную среду следует считать аналогом невесомости, а не низкой гравитации.»

В водной среде гравитация всё-таки действует на многие организмы. Плавательный пузырь есть только у костных рыб. На акул, использующих для облегчения жир печени, на разных глубинах запросто действует либо гравитация, либо выталкивающая сила воды. Существуют костные рыбы, потерявшие пузырь для лучшей манёвренности по глубине. На них тоже действует гравитация.

[Mexanik]

Небольшие размеры сами по себе совершенно организмам ни к чему. Тогда уж просто стремятся к эффективности.

Это одна из частей эффективности - больше энергии и пользы при меньшем количестве компонентов (органов, клеток, атомов, кому как проще).

В случае жирафа вполне может быть. Но, заметьте, при этом он был бы ничуть не слабее земного жирафа.

Но и не сильнее %)

Тем более, по вашей логике, синапсиды пермского периода должны были быть массивнее и крупнее динозавров.

В пермском периоде позвоночная фауна ещё не настолько приспособилась к сухопутной жизни, чтобы позволить себе большие размеры. Но в сравнении с первыми динозаврами там действительно были гиганты - это потом ужасные ящеры выросли, ибо в то время это было эффективно.

Зависит от цены такого превращения. Если она меньше, то организмы будут чаще наращивать мышечную массу.

Человек в сравнении с обезьяной - покрытый жиром скелет. При этом оба произошли от одного предка и, по такой логике, человеку ничто не мешало эволюционировать в расу спортсменов. Однако ж этого не случилось - и совсем не потому, что пришлось выбирать (собственно, тяжелоатлету ничто не мешает усердно заниматься и получить нобелевку), а просто не понадобилось.

Это не от того, что он слабый, а от того, что его органы движения не приспособлены для суши.

Именно потому, что слабый. И хрупкий - у него жиром даже кости пропитаны. Мышечная масса, конечно, есть, но её в общем объёме не так уж и много. Если бы дело было только в ногах, он мог бы как минимум сдвинуть себя с места, ибо пользуется при плавании телом и хвостом.

Огромный кит вполне может почти полностью выпрыгнуть из воды, что требует очень большой силы.

В воде легче разгоняться - рыба-парусник легко обгоняет гепарда.

При больших размерах выше сопротивление и без того плотной среды.

А это уже вопрос не размеров, а обтекаемой формы. Шарообразный кит не сможет так плавать, кубический - тем более. Ну и плюс такие приспособления, как дельфиний нос, к примеру - нечто подобное используют в конструкциях сверхбыстрых самолётов.

Вряд ли.

Увыъ, тут ничего сказать не могу, ибо не наблюдал, а рассчёты постоянно меняются. Но немногим меньший диплодок, емнип, точно умел.

В водной среде гравитация всё-таки действует на многие организмы.

Так никто ж и не спорит - но добиться нулевой плавучести гораздо легче, чем отрастить баллоны с газом для полёта, и насчёт массы можно не беспокоиться.

[Prishelec]

Я имею в виду относительно земных животных того же размера.

А такие животные там будут считаться мышами. И потом, даже последняя килька имеет весьма неслабую для своей массы мускулатуру. Просто основная сила будет направлена не на преодоление тяжести, что, конечно, отразится на строении скелета, а на другие нужды. Но перенесённому из высокой гравитации существу от этого легче не станет, т.к. большая часть его силы будет чисто по конструкции сложно пустить не на ненужное теперь преодоление гравитации, а на нанесение ущерба противнику, а у противника таких проблем с распределением силы не будет.

Так что придётся думать над историческими прецедентами. Кролики в Австралии и тому подобное. Мир, где фауна по каким-то причинам отстаёт от нашей. Да то же прошлое с динозаврами. Кто при всех переносах говорил, что динов унизят в ближке любые мыши?

[diatim]

Mexanik пишет: «Это одна из частей эффективности - больше энергии и пользы при меньшем количестве компонентов (органов, клеток, атомов, кому как проще).»

Кто сильнее – примитивный крокодил или прогрессивная зебра, которая не может перебороть примитивного крокодила?

Mexanik пишет: «Но и не сильнее»

Не факт. Ведь хищники в условиях пониженной гравитации могут подрасти и набрать мышечную массу (им это будет намного проще), чтобы убить этого жирафа. И ему тоже лучше стать сильнее, чтобы отразить нападение этого хищника или убежать. Так что этот жираф наверное будет посильнее земного жирафа.

Mexanik пишет: «В пермском периоде позвоночная фауна ещё не настолько приспособилась к сухопутной жизни, чтобы позволить себе большие размеры.»

Почему это? Уже были крупные формы, как вы сами сказали, что же мешало им стать гигантскими?

Mexanik пишет: «это потом ужасные ящеры выросли, ибо в то время это было эффективно.»

У динозавров ещё до птиц был облегчённый геном (который позволял при тои же мышечной массе весить меньше ), более совершенная система дыхания, более совершенный скелет (например, у зауропод имелись полые кости, которые мало того что меньше весили, так ещё и помогали с дыханием) и всё это в совокупности с продуктивными экосистемами позволяло им вырастать до таких размеров. Сегодня эти же факторы помогают птицам летать. Млекопитающие не могут стать большими именно поэтому.

Mexanik пишет: « и совсем не потому, что пришлось выбирать»

Вот именно, что пришлось выбирать. В подтверждение скажу, что в человеческом геноме имеет ген, отвечающий за подавление роста мышц при мышечных нагрузках. Мощные мышцы, по-видимому, не очень сочетаются с точность и аккуратность движении, ювелирностью воздействия, что необходимо в различных ремёслах, вроде шитья одежды и изготовления орудии и оружия.

Mexanik пишет: «а просто не понадобилось.»

Охотникам-собирателям очень пригодилось бы метать копья дальше и бегать быстрее, однако изготовление этих копии и одежды и прочего оказалось важнее.

Mexanik пишет: «И хрупкий - у него жиром даже кости пропитаны»

С чего это он хрупкий. Ни разу не слышал, чтобы киты ломали себе кости, даже на суше. Хотя наверное они их тоже ломают, но происходит это не часто. Ну и что с того, что кости пропитаны жиром. Не факт, что это сильно сказывается на прочности.

Mexanik пишет: «Мышечная масса, конечно, есть, но её в общем объёме не так уж и много.»

Откуда информация?

Mexanik пишет: «Если бы дело было только в ногах, он мог бы как минимум сдвинуть себя с места, ибо пользуется при плавании телом и хвостом.»

Небольшой и даже очень сильный плезиозавр окажись на суше тоже не смог бы сдвинуть себя с места, так как его ласты работают как вёсла и не приспособлены к движению по суше. То есть сколько вёслами по суши не греби, толку не будет, даже если гребец очень сильный. Движители кита тоже не приспособлены для суши, поэтому заявлять о слабости кита основываясь на этом неубедительно.

Mexanik пишет: «В воде легче разгоняться - рыба-парусник легко обгоняет гепарда.»

Может не потому что в воде легче разгоняться, а потому что рыба-парусник сильнее по отношению к своим размерам чем гепард?

Кроме того, рыба-парусник мелкая, а кит большой – закон квадрокуба. Да и не сильно она обгоняет гепарда – всего на 10 км в час.

Mexanik пишет: «А это уже вопрос не размеров, а обтекаемой формы.»

Вспомните дирижабли. Им как-то обтекаемая форма не сильно помогла. При прочих равных условиях большой организм будет проигрывать маленькому по части сопротивления. Так что это вопрос именно размеров и обтекаемой формы.

Mexanik пишет: «Но немногим меньший диплодок, емнип, точно умел.»

Тоже вряд ли.

[Лаларту]

Они там не только крупнее, но также слабее и легче, и по "балансу" должны соответствовать земным животным.

Они не крупнее, не слабее и не легче. Их (т.е. крупных наземных хищников) вообще нет. В легковесном мире доминируют сугубо летучие виды. И других гигантов при прочих равных тоже нет - размеры ограничены кормовой базой куда сильнее чем гравитацией.

Грубо говоря, пиррянский ёжик с силой носорога

Вообще говоря, даже не меняя мышечных белков можно увеличить удельную мощность мышц раз так в двадцать (у существа в десятки кило весом), чисто за счет лучшей конструкции. Или другими словами - поднять эту мощность до уровня насекомых. Ну а получить силу из мощности - на то есть простейшие механизмы рычаг и блок. Но особой сверхсилы только из этого не выйдет - ограничена прочность костей и сухожилий, ограничено поступление кислорода, ограничены возможности охлаждения и так далее. Зато можно при тех же физических данных иметь всего несколько процентов веса мышц и выглядеть как тот же муравей.

Ну да, и Пирр здесь не при делах, гравитация никак не повлияет на устройство мускулов.

человеку ничто не мешало эволюционировать в расу спортсменов. Однако ж этого не случилось - и совсем не потому, что пришлось выбирать (собственно, тяжелоатлету ничто не мешает усердно заниматься и получить нобелевку), а просто не понадобилось.

Нет. Излишние мышцы весьма вредны. Они сжирают весьма порядочно энергии просто на метаболизм, даже без всякой работы. И быстро избавиться от них невозможно, печень почки и все такое. В первобытной саванне атлеты быстро дадут дуба.

Мир, где фауна по каким-то причинам отстаёт от нашей. Да то же прошлое с динозаврами. Кто при всех переносах говорил, что динов унизят в ближке любые мыши?

Так требуется наличие разумного вида.

[Prishelec]

Ну вот, пошло сравнение кита со слоном дином. Кто кого унизит в ближке? Ясно же, что на суше дин кита, а в море кит дина. Все анатомические особенности кита приспособлены для жизни в воде. И пропитанные жиром кости нужны для того, чтобы не слишком отличаться по массе от воды и подкожный жир для термоизоляции и прочее, кстати, при увеличении объёма как раз уменьшается соотношение массы/объёма объёма/площади, так что у больших китов, как раз с сопротивлением воды всё лучше, чем у мелких. Но всё это неважно, сравнивать надо именно наземных животных.

требуется наличие разумного вида.

Разумные кенгуру? Изменено 1 May 2013 пользователем Prishelec

[Mexanik]

Кто сильнее – примитивный крокодил или прогрессивная зебра, которая не может перебороть примитивного крокодила?

Зебра вкладывала скиллпойнты в скорость, а не силу. Если она заметит крокодила раньше, чем он её - тот просто ничего не сможет сделать.

хищники в условиях пониженной гравитации могут подрасти и набрать мышечную массу (им это будет намного проще), чтобы убить этого жирафа.

Могут, но зачем? Достаточно, по сути, минимального набора когтей и клыков, а лишнюю мышечную массу надо снабжать энергией. Читали про рацион сумоистов?

Почему это? Уже были крупные формы, как вы сами сказали, что же мешало им стать гигантскими?

Смотря с чем сравнивать. Аномалокарис, например, в сравнении с другими кембрийскими штуковинами при своих скромных габаритах (то ли метр, то ли два) был, как та тарелка из "Дня независимости" против грузовика. Алсо, у них, насколько я помню, ноги не были рассчитаны на таскание большой массы.

у зауропод имелись полые кости

Тащемта, кости у всех позвоночных полые, ибо так при той же прочности нужно меньше материала. Просто у млеков они заполнены кроветворной тканью.

Млекопитающие не могут стать большими именно поэтому.

Скажите это индрикотерию, белуджитерию и колумбийскому мамонту %)

Мощные мышцы, по-видимому, не очень сочетаются с точность и аккуратность движении, ювелирностью воздействия, что необходимо в различных ремёслах, вроде шитья одежды и изготовления орудии и оружия.

Зависит от координации и тренировок. Вон, ноги намного сильнее рук и гораздо хуже приспособлены для таких занятий, но лишённые рук люди нередко умудряются ими делать такие вещи, что и обычному человеку тяжело.

Охотникам-собирателям очень пригодилось бы метать копья дальше и бегать быстрее, однако изготовление этих копии и одежды и прочего оказалось важнее.

Можно было и разделить обязанности - в том числе используя и без того достаточно сильный половой диморфизм.

Откуда информация?

Из интернетов, вестимо. Много источников.

То есть сколько вёслами по суши не греби, толку не будет, даже если гребец очень сильный.

Кистепёрые рыбы не согласны.

Да и не сильно она обгоняет гепарда – всего на 10 км в час.

Этого тоже достаточно. Более быстрых существ я не знаю, то есть зверятки всё-таки имеют какие-то ограничения по скорости.

Вспомните дирижабли. Им как-то обтекаемая форма не сильно помогла.

Не сильно помогла в чём?

В легковесном мире доминируют сугубо летучие виды.

Это основано на личном наблюдении? =) К тому же где поверхность - там флора, а где растения или их аналоги - там и лазающие, и сухопутные существа, которые не так скованы физикой, как летающие.

Или другими словами - поднять эту мощность до уровня насекомых.

Ну, у насекомых и мускулатура совершенно иная, и сами они живут в мире с иными законами - например, легко переживают падение с большой высоты.

В первобытной саванне атлеты быстро дадут дуба.

Это смотря какие атлеты %) Уж точно не по части марафона.

Так требуется наличие разумного вида.

Не требуется, на самом деле.

сравнивать надо именно наземных животных.

Удваиваю.

[Prishelec]

Не требуется, на самом деле.

Каким должен быть мир, при попадании в который обычный земной хищник (вроде ягуара, тигра или волка) для тамошних разумных обитателей становился бы эпичным «непобедимым» «голливудским» монстром вроде чужого?

[Лаларту]

Это основано на личном наблюдении? =) К тому же где поверхность - там флора, а где растения или их аналоги - там и лазающие, и сухопутные существа, которые не так скованы физикой, как летающие.

Полет - очень серьезное преимущество, но при земной гравитации требует больших затрат энергии. Меньше гравитация - летать будут все.

Ну, у насекомых и мускулатура совершенно иная, и сами они живут в мире с иными законами - например, легко переживают падение с большой высоты.

Законы природы одни на всех. А мускулы устроены так, что с ростом линейных размеров падает и удельная сила, и удельная мощность. За такую конструкцию любого инженера бы сослали в Тольятти.

Это смотря какие атлеты %) Уж точно не по части марафона.

Те, у которых высока мышечная масса, вроде штангистов.

Не требуется, на самом деле.

Требуется по условиям.

[Mexanik]

Полет - очень серьезное преимущество, но при земной гравитации требует больших затрат энергии. Меньше гравитация - летать будут все.

Кошки на это преимущество забивают %) Да и потом, как быть с травоядными? Мир, где корова умеет летать, намекает, что должны быть и сухопутные киты, ибо свободная экониша пустой долго не бывает.

Требуется по условиям.

По условиям требуется только биосфера из задохликов.

[Prishelec]

По условиям требуется только биосфера из задохликов.

Перечитайте первый пост, специально для Вас процитировал.

Вообще, предлагаю мир с очень скудными ресурсами. И поэтому все животные там малопотребляющие. Любой земной хищник будет там супермонстром. Аналог Австралия. Но тут надо сделать ещё скуднее. Правда земной хищник в таком мире не долго просуществует - быстро съест всё до чего дотянется и подохнет с голоду, но позажигать успеет и память о себе оставит.

[Mexanik]

Перечитайте первый пост, специально для Вас процитировал.

Действительно. Однако кто сказал, что разумные местные существа должны быть коренными обитателями планеты? %) Собсно, это могут быть даже люди, отвыкшие от крупных хищников.

Аналог Австралия.

Дипротодоны вымерли совсем недавно... А верблюды, что не выходят из пустыни?

[Prishelec]

Собсно, это могут быть даже люди, отвыкшие от крупных хищников.

Да, это самый простой вариант.

[Mexanik]

Как я уже говорил выше - альтернативный мир, где разумными стали ореопитеки %) Вполне, кстати, реалистичный вариант.

[СЕЖ]

А бычья акула в обычной реке там где их не было, это вариант монстра или нет

[Prishelec]

Может и вариант, но речь шла об обычных серых волках и прочих медведей и лис. Для нас этот супер хищник экзотикой быть не должен.

[Mexanik]

А почему не Антарктиду? Там ещё холоднее, чем у нас, а лето хуже наших зим. Или экваториальные страны, где полезных ископаемых минимально, вечно жарко, сыро и живут пауки ростом с кролика и змеи длиной с автобус. Или Египет, где пустынно как в Антарктиде и знойно как в топке. При таком раскладе одна шестая часть суши, забитая ценными минералами, нефтью и прочим добром под завязку, и где, собственно, даже возникла сверхдержава - очень даже няшное местечко %)

И потом, эта тема как бы не об ентом самом, а как раз наоборот.

[Telserg]

Тема немного почищена, флейм и оффтопик прекращаем!

[Лаларту]

Да и потом, как быть с травоядными?

Гуси.

[Игорь]

"Эээ щито? Плацентарные быстромлеки унижают в ближке тормознутых сумчатых даже не подозревая о существовании дважды сапиенса, а фауна, развивавшаяся одновременно с человеком в тех же регионах, по большей части вымерла."-хочу подробности про быстрое унижение в ближке "тормознутых сумчатых". Кстати плацентарные точнее морские млеки (которые на самом деле сильно неоднородны и вообще сам термин очень спорен) в Австралию таки проникали до человека, но вот почему то морские леопарды на сушу не вылезли, мешал кто-то видимо.

[Игорь]

"Вроде как из высших выжали только «пассивные» травоядные, полагающиеся на крупные размеры и броню. То есть гигантские ленивцы, имеющие подкожную «кольчугу», и броненосцы. А вот травоядные поменьше и более «активные», такие как литоптерны, вымерли. Да и то неизвестно как долго бы ленивцы и броненосцы продержались бы, если бы Южную Америку не колонизировал человек. Так что, быть может, пример не очень удачный."-кто-то выиграл, кто-то(большее количество потому что юж америка просто меньше) проиграл. броненосцы правда не гигантские до техаса например добрались.